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짤방클리앙의 밭갈이와 사이트 비하에 지친 분들에게.JPG

 

댓글
  • 포경선 2020/07/24 07:18

    일베대 클베의 밭갈기 쌈에서 일베가 이긴거죠..

    (zxJpIP)

  • Massimo 2020/07/24 07:21

    와 이거 직접 만드시다니 ㅎ 추천

    (zxJpIP)

  • intosky 2020/07/24 07:21

    포경선// 자유민주주의의 근간을 이루는 이론에 대해 잘 정리한 글을 두고서도 그저 일베 타령 뿐이네요.

    (zxJpIP)

  • 맞장구 2020/07/24 07:24

    포경선// 일베가 이긴건 아니고 일베논리가 이겼죠.
    이건 많은 수의 정부에 등돌린 사람들이 받쳐주지 않으면 가능하지 않죠. 정부가 좀더 겸손한 마음으로 국민을 대해야 합니다.

    (zxJpIP)

  • intosky 2020/07/24 07:24

    맞장구// 위의 글도 일베 논리인가요?

    (zxJpIP)

  • 숲속오두막 2020/07/24 07:26

    [리플수정]추천드립니다.
    좋은 글 감사합니다

    (zxJpIP)

  • 핵볼질 2020/07/24 07:27

    맞장구// 일베가 저런 논리를 제시하나요? 클베보다 합리적이긴 하네요.

    (zxJpIP)

  • 백승수1 2020/07/24 07:27

    좋은 글 같아서 일단 추천했습니다. 물론 아직 다 읽어보지는 않았습니다. ㅋ

    (zxJpIP)

  • 발바닥 2020/07/24 07:36

    일베는 정리됐고 클베를 정리할 타임

    (zxJpIP)

  • 발바닥 2020/07/24 07:37

    자신의 정당함을 주장못하고
    누군가의 부당함이라는 그늘에 숨기만 하는게
    무슨 정의를 말할수 있을까요

    (zxJpIP)

  • LetG0 2020/07/24 07:41

    자신의 생각과 다른 사람들을 클리앙 + 문빠로 라벨링 해서 밀어내기 위한 울긋 불긋함이 돋보이네요.

    (zxJpIP)

  • 성사재천 2020/07/24 07:48

    1번은 전적으로 동의

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  • 빨간거미 2020/07/24 07:52

    사상의 목적은 개개인의 자유와 평등입니다.
    이를 실현하기 위해 정반합의 원리로 지속 발전해왔죠.
    본문은 그렇게 발전해온 과정 중 하나의 편린입니다. 즉 보편적 진리가 아니라는 얘기죠.
    예를 들어 불로소득과 노동소득에 대해 어떻게 해야하는지도 설명도 안되고(부동산), 사회안전망에 대한 설명도 안됩니다.

    (zxJpIP)

  • intosky 2020/07/24 07:56

    LetG0// 문정부의 정책방향이 위 글에서 언급하는 현대적 자유주의에 부합한다고 생각하시나요?
    윗글에서 얘기하는 현대적 자유주의가 정답은 아니지만,
    적어도 대한민국 발전의 원동력이 되었음은 합리적 해석으로 보입니다.

    (zxJpIP)

  • huijini 2020/07/24 08:18

    뭔 내재된 자유주의를 건드려ㅋㅋㅋ
    오그라드네 진짜

    (zxJpIP)

  • 률류랴 2020/07/24 08:20

    반대로 지쳤는데요?
    게시판 이슈 비율 좀 보세요
    한 두명 반론 있는 사람들 있는 것도 꼴보기 싫고
    모두가 한 목소리를 내길 바라시는 듯
    아~~자유대한민국
    20년 30년전에 외치던 구호로 우향우하란
    말이야

    (zxJpIP)

  • huijini 2020/07/24 08:21

    내맘에 안드는 글 쓰는 사람 조롱하고 비하하는 걸 참 같잖은 표현으로 길게도 써놨네

    (zxJpIP)

  • 으으드 2020/07/24 08:55

    [리플수정]상황을 잘 보시는 분이시군요. 이런 철학적 접근 감사합니다.
    문재인 정부의 대표적 사상인 페미니즘은 글쓴이 분의 논리를 증명하지요. 문재인 정부가 자유주의라고요? 그래서 http 차단을 통해 개인의 인터넷 자유를 제한하고, 차별금지법을 통해 개인의 발언을 막으며, 예산을 통해 성인지 감수성을 강요하고 웹툰같은 창작물을 검열하며 성매매, 성상품화같은 성적 자기결정권을 부정합니까?
    부동산만 봐도 규제가 몇개입니까?
    문재인 정권이 자유주의라고요? 풉풉. 굳이 따지자면 선택적 자유주의겠네요

    (zxJpIP)

  • 남풍 2020/07/24 08:58

    모두에게 옳은 글은 아닐지언정 자유주의에 대해 간명하게 정리한 좋은 글 정도는 되는 게시물임에도 엉뚱한 방향에서 빈정거리는 댓글 달리는 건 어김 없네요. 클베는 사이언스인가....
    댓글 중에 "일베대 클베의 밭갈기 쌈에서 일베가 이긴거죠" 이 말이 가장 흥미롭군요.
    본문 내용에 담긴 자유주의 사상의 관점에서 바라보면, 클베도 그리고 일베도 모두 자유주의와는 무관한 이념과 멘탈리티를 갖고 있다는 것을 알 수 있습니다.
    일베 스스로가 자칭 보수임을 주장했지만 스스로 떠벌인 외양이 아닌 그 알맹이를 보면 제대로 된 보수주의라고 말할 수 없는 사상누각이었죠. 경제적으로는 신자유주의화된 한국의 각박한 토양이 싹틔운 일베의 보수주의는 개인의 자유권에서부터 시작한 사상이 아니라 보수적인 공동체주의(민족주의-가부장제)에 개인이 종속되는 방식으로 시작된 반동적인 이념운동이었으니까요. 일베라는 가상의 공동체에 귀속됨으로서 소속감이란 가상의 안정감을 얻었을지는 몰라도 개인은 공동체의 이념에 매몰되어 인간성을 상실해갔죠.... 일베가 말하고 행동해온 것에 개인의 자유가 어디 있습니까.... 어디서 주워들은 지들끼리만 토론하며 독자연구와 자가학습으로 머릿속에 집어넣은 한국역사, 반공이념에 대한 맹목적 종속, 경제영역에 한정된 경제적 자유주의에 대한 칭송과 문화적 보수주의만이 있었을 뿐이고 자신들의 공동체 외부와 자신들과 생각을 달리하는 사람들에 대한 혐오행동만이 있었을 분이죠.

    (zxJpIP)

  • 마커스 2020/07/24 08:58

    튜닝의 결론은 순정
    결국 민주주의 원론으로 돌아가야죠. 민주주의의 거울 앞에서 문팬들은 자신을 비춰보시기 바랍니다.
    좋은 글 감사.

    (zxJpIP)

  • 남풍 2020/07/24 09:00

    일베를 간명하게 정리하는 말로 파시즘이란 좋은 말도 있긴 하지만, 다른 한편으로는 개인의 자유권에 대한 올바른 인식이 부족한 보수주의 운동이 어느정도로 타락할 수 있는지를 보여준 역사적 실례라 할 수도 있죠.
    그리고 그것은 정확하게 클베에게 적용되는 말이고요. 개인의 자유권에 무심한 진보주의 운동이 정말이지 어디까지 타락할 수 있는지 보여줬으니까요.
    단지 인터넷 커뮤니티에서 반문재인 경향이 강해지고 있다는 그 사실 하나만으로 커뮤니티를 싸잡아서 일베가 장악했다느니 운운하는 클베의 정신머리는 어디서 기원한 것일까요?
    자기 혐오, 이 말이 적당할 것 같습니다. 멜탈리티나 사상의 알맹이나 일베와 클베는 한 몸이나 다름 없거든요. 단지 들고 있는 깃발이 반대라는 차이점밖에 없는, 온전한 거울역상일 뿐이죠.

    (zxJpIP)

  • 마커스 2020/07/24 09:01

    률류랴// 님께서 하신 말씀을 그대로 돌려드립니다.
    한동훈-이동재 검언유착은 조목조목 따지면서 서울중앙지검과 공중파의 검언유착에는 침묵하는 님의 이중성이 역겹네요

    (zxJpIP)

  • calamity 2020/07/24 09:09

    맞장구// 이 인간은 여기서도 아무말 대잔치 벌이고 반박 들어오면 그냥 도망가버리네요
    다른 클베들보다도 이 인간이 가장 악질이죠

    (zxJpIP)

  • 률류랴 2020/07/24 09:15

    마커스// ㅋㅋ 90명이 한 목소리로 내는
    사이트에서 10명정도가 반론하면 이중성의
    역겨움인가요?
    100명다 한 목소리를 내야 만족하실 듯

    (zxJpIP)

  • 문준용 2020/07/24 09:30

    좋은 글이네요
    클리앙은 그냥 클리앙에서만 놀면 별 말 안나올텐데
    꼭 다른 사이트에 가서 밭갈기 한다면서 분탕 치니까 욕을 먹는거죠

    (zxJpIP)

  • 구.조국 2020/07/24 09:32

    [리플수정]가능하다면 추천 100개라도 드리고 싶네요. 이 정부는 자꾸 자유주의 사회에 전체주의 정책을 대입하려고 하고 있어요. 그러니 계속 역효과만 나죠. 이게 앞으로 수습이 가능할지 걱정이네요. 진심으로 이민을 알아봐야되나 생각 중...

    (zxJpIP)

  • 부시맨 2020/07/24 09:40

    일베는 밭갈기에 관심없는 지들 나와바리에서만 노는 종족들입니다 엠팍유입사이트 순위보면 딱 나오죠 클베버러지들이 꼭 밭갈러와서 엠팍 일베다됐네 하고 일베몰이 하니깐 그런겁니다

    (zxJpIP)

  • 매니악맨션 2020/07/24 09:45

    엠팍에,
    일베가 정리가 됐다구요???? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    (zxJpIP)

  • 매니악맨션 2020/07/24 09:47

    ㅋㅋㅋㅋ 클리앙, 문빠들이 민주주의를 해친다구요??
    일베는요??? 왜 일베는 쏙 빼고 이딴글을 쓰셨나요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    일베 인증 글인가?

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  • 개구리페페 2020/07/24 09:54

    첫댓 사수는 귀신이네ㄷㄷ
    추천

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  • 홍창화 2020/07/24 10:14

    새로운 판독기에 몇몇 ㅂㄷㅂㄷ

    (zxJpIP)

  • nanmin 2020/07/24 10:15

    클리앙은 그냥 홍위병 수준이죠

    (zxJpIP)

  • 케토시스 2020/07/24 10:21

    엠팍에 클베가 있는건 팩트.
    왜냐면 그들은 아직도 클베를 하고 있고 여기 사람으로 토론하려는 생각이 없기 때문.
    일베가 있는건 노팩트.
    설사 일베출신이 있다 해도 지금은 안하는듯 하고(일베가 망했다고 하니까) 지금은 불펜사람이라고 볼수 있음.

    (zxJpIP)

  • 회조아 2020/07/24 10:23

    문빠들 꼴보기 싫은 시점에 일베의 팩트가 먹힌부분이 있음

    (zxJpIP)

  • 밭갈기 2020/07/24 10:34

    일베논리 어쩌고 하는 모자란 인간들은
    일베가 한글 쓰니까 한글도 일베 언어라고 할 인간들이죠
    많이 모자라고 단편적입니다
    그래야 선동이 되니까

    (zxJpIP)

  • 자알자 2020/07/24 10:35

    밑에서 다섯번째 문단부터 논리가 갑자기 점프하는 기분인데요? 좀더 세세히 나눠서 설명해주시길 바랍니다. 왜 정부가 몸집을 키우면 안되는지. 그게 시민의 통제와 어떤관계가 있는지. 정부는 시민의 투표로 뽑힌사람이 대표가되어서 하는데 그것과 어떤 관계인지. 현 정부가 현대적자유주의와 어떻게 정면으로 대치되는지. 내재적 자유주의적 본능은 또 무엇인지. 설명이 부족합니다. 앞의설명은 잘 되어있는데 뒷부분 설명이 부족하네요.

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  • 에버글로우 2020/07/24 10:35

    버러지들은 소굴로 돌아가라

    (zxJpIP)

  • 튀김찌개 2020/07/24 10:42

    이젠 무슨글을 올려도 일베나 클베는 무조건 나오네요

    (zxJpIP)

  • Sledge 2020/07/24 10:47

    군사정부 시절 반정부인사나 맘에 안드는 사람은 다 빨갱이로 몰아가서 죽이거나 잡아넣었죠
    지금은 정부 욕하거나 맘에 안들면 다 일베로 몰아가네요?

    (zxJpIP)

  • 짐23 2020/07/24 11:03

    일베로 물타기하는것도 적당히좀 하세요 쉰내나는 진보대학생들아 일베충들 여기서 사실상 괴멸한게 3년이 넘었는데 아직도 문재인까면 일베 민주당까면 일베 ㅉㅉ

    (zxJpIP)

  • T4K3URH34R7 2020/07/24 11:15

    바로 물타기하네. 일베나 클리앙이나 둘 다 상종 못 할 족속이라는 소리가 그렇게 이해하기 힘든가.

    (zxJpIP)

  • 나는정치꾼 2020/07/24 12:10

    ㅉㅉ 물타기 그리고 보통 보면 항상 쉴드치는 인간들은 기를 쓰고 항상 쉴드 치더라구요.자주 보입니다 ㅋ

    (zxJpIP)

  • 나는정치꾼 2020/07/24 12:10

    까는 사람들은 그래도 미통당 민주당 둘다 까는데 지지자들은 절대 민주당 안깜 왜냐면 신앙이거든요. 뭘해도 잘못한거 절대 없데요

    (zxJpIP)

  • 수퍼무역인 2020/07/24 12:11

    전국민 반쪽 일베행 ㅋㅋㅋㅋ

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  • 복수정답 2020/07/24 12:12

    클베 소리에 경기 일으키시는 분들 ㅋㅋ

    (zxJpIP)

  • 나는정치꾼 2020/07/24 12:14

    대놓고 사이트 밭갈러 다닌다고 공표하고 링크찍는 클베유입들은 대놓고 보이는데 아직도 일베 못잃어하는 수준보세요 ㅋㅋㅋㅋ

    (zxJpIP)

  • 마마무우 2020/07/24 12:33

    아직도 일베 타령 하는놈들 있네...
    박그네때 엠팍 안와봤나? 박그네 쌍욕하던 곳이 여기야~ 생각 좀 하고 살자 제발!!!
    어떤놈년이건 일 잘 못하면 다구리 까는 곳이 여기고 그게 정상적인거다.
    니들처럼 잘하건 못하건 그냥 무조건 추종 하는게 진정한 벌레라는걸 인지했으면 좋겠다.

    (zxJpIP)

  • 데아르마스 2020/07/24 12:39

    추천드립니다

    (zxJpIP)

  • 세금녹는중 2020/07/24 12:48

    클베 버러지 부들대네요

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  • 아이리 2020/07/24 13:10

    좌표찍고 밭갈러갑시다 당당하게 여론조작 자랑하고 다니는게 사실이면서 아직도 일베타령을 하네요 진짜 정상이 아닌듯

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  • 진격의위즈 2020/07/24 13:14

    ㅊㅊㅊ

    (zxJpIP)

  • 한바탕 2020/07/24 13:26

    박원순 성추행 피해자보고 영광으로 알라는 그들을 보며 인간인가 싶더라구요

    (zxJpIP)

  • 짜왕님 2020/07/24 13:37

    시밀라웹으로 뽀록났는데.
    아직도 일베일베하는 클베가 있네

    (zxJpIP)

  • 설레나밤 2020/07/24 13:41

    클벌레들 발작버튼이라도있나...

    (zxJpIP)

  • 콜로니야 2020/07/24 13:44

    ㄷㄷ

    (zxJpIP)

  • 왕고 2020/07/24 13:44

    이런글에 쉴드친다고 달려드는 사람들..아니 뭐라고 불러야 할지....암튼...者들이 많은걸 보니
    무슨 논리가 있거나 철학적 고찰을 거쳐 글쓰는건 아닌듯

    (zxJpIP)

  • satierer 2020/07/24 13:51

    고퀄이네요. 매우 공감합니다.

    (zxJpIP)

  • 박남정 2020/07/24 13:54

    [리플수정]본문에 반박하는 흉내라도 내는 글은 한두개?나머지는 일베타령. 반박은 하고 싶고 근데 뭐라고 말해야 할지도 모르겠고...
    빈댓글이 유행하는건 빈댓글이 어그로에게 효과적이기 때문이 아니라 무조건 민주당은 선이고 통합당은 악이라고 믿는 어리석은 사람들에게 반박당할 리스크가 없는 빈댓글로 친민주당 여론몰이에 참여시키기 위한 방법론 제시일뿐 아무것도 아님.

    (zxJpIP)

  • 마커스 2020/07/24 14:07

    률류랴// 님 이중성을 얘기하는데 소수냐 다수냐가 뭐가 중요합니까?
    한쪽만 주구장창 물고 늘어지는 님의 태도를 지적한건데요 클베님아

    (zxJpIP)

  • 야유로봇 2020/07/24 14:12

    그저 일무새들 ㅋㅋ

    (zxJpIP)

  • 로베르토라장군 2020/07/24 14:28

    참고로 저 내용은 고등학교 생활과윤리 과목에서 배우는 내용입니다.
    그리고 생활과윤리 과목은 고등학생들, 수험생들에게 사회탐구 과목중 가장 쉬운과목으로 취급받습니다.
    (실제로 수능이나 모의평가 1등급컷은 늘 47점 언저리입니다. 50점 만점)
    저 생윤을 배운분들은 저 내용이 그리 어려운 내용이 아님을 아실테고
    저 과목을 배우지 않으셨다 해도 어느정도 생각이 깊으신 분들은 저 글이 정리가 잘 되어있으니 한번만 봐도 충분히 이해하실겁니다.
    고등학교에서도 가르치는 사회의 아주 기본적인 원리원칙도 부정하는 사람들은 본인들이 특출난 사명감을 가진 특별한 사람이라 생각지 말아주세요. 그냥 지능이 낮은겁니다. 지능이 감성을 따라가지 못해서 벌어지는 일입니다.

    (zxJpIP)

  • 헤네스az 2020/07/24 15:01

    유명한 클베님들 부들부들 하는거 재밌네요.ㅋㅋ

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  • 킬리마르 2020/07/24 15:14

    클베는 좀 클베로 가세요

    (zxJpIP)

  • 삽살개 2020/07/24 16:14

    추천

    (zxJpIP)

  • 올바른꿈 2020/07/24 16:24

    ㅊㅊ

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  • michellee 2020/07/24 16:40

    추천!

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  • meg에이브이ic 2020/07/24 16:44

    최소한의 양심을 갖고 부족하지만 옳은길을 찾아가려는 의지를 버려버린 사람들이 많습니다. 도아 니면 모 만 있는게 아닌데도 막장의 길을 선택해 버린 부류들이 나라를 흙탕물처럼 흐리고있죠

    (zxJpIP)

  • 이불 2020/07/24 17:04

    명문에 대한 첫댓 선점력은 정말 어마어마하네요

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  • boobylowe 2020/07/24 17:18

    조선족 당직자 등판

    (zxJpIP)

  • 츄격자 2020/07/24 17:44

    추천 합니다. 클버러지들은 느그 동네로 !!

    (zxJpIP)

  • 설계사 2020/07/24 17:48

    이런글 첫댓은 항상 클베들이 점령하더라 ㅋㅋㅋㅋㅋ

    (zxJpIP)

  • [리플수졍] 2020/07/24 18:16

    일베가 저런 논리를 제시하나요? 클베보다 합리적이긴 하네요 2222

    (zxJpIP)

  • jade™ 2020/07/24 18:29

    쉰내나는 클베 진보대학생 님들은 이제 관속으로 좀 들어가주세요.

    (zxJpIP)

  • 소고기덮밥 2020/07/24 18:30

    추천날리겠습니다.

    (zxJpIP)

  • 시끄러워라 2020/07/24 18:47

    일베꺼져

    (zxJpIP)

  • 초코머핀 2020/07/24 18:50

    클베가 논리적이진 않은거 같아요
    억지던 아니던 맞던 틀리던
    그들글에
    저런 비스무리한 문장 한조각조차 여기서 본적이없어요ㅜ
    그 이유인즉슨 결국 신앙의 영역이라
    그런다고 확신됩니다..

    (zxJpIP)

  • 서초곰팅 2020/07/24 18:57

    그러니까 너네 행복한 클리앙으로 다 돌아가면 서로 얼마나 행복하냐?

    (zxJpIP)

  • asiel 2020/07/24 19:13

    100명중 10명이 다른 목소리 내는 걸 못봐준다고 부들 대시는 분이 있는데 클리앙 유저 아니시면 (아닐 리가 없을 거 같지만) 한번 가보라고 말씀드리고 싶네요 ㅋㅋㅋ 거기는 100명 중 1명이 다른 목소리 내면 빈댓글 테러 장난 아니던데. 내가 당한게 아니라 다른 사람이 당하는 걸 보기만 해도 정말 무시무시하더라구요 ㅋㅋ 다른 의견을 말한 사람을 중간에 세워놓고 침묵하면서 너 잘 못했지? 하며 손가락질 하는 사람이 하나 둘 모여들어 잘못한 사람을 에워싸는? 그런 장면이 연상될 정도로 비정상적이고 끔찍해요. 거기서 활동하시는 문재인 민주당 지지자들은 엠팍을 뭐라고 욕하시던 간에 클리앙이 한술 더 뜨므로 여기서 어떤 호응을 얻어내기가 힘들죠.

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  • 전학생 2020/07/24 19:18

    클베 깨문이들은 내로남불 이중성이 끝이없네
    한심한것들

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  • 수줍은 2020/07/24 19:24

    유명한 클리앙애들 여기 다 모이셨네

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  • 마커스 2020/07/24 19:38

    asiel// 그분은 클베 맞아요. 클리앙에서 왔다고 떳떳이 밝히셨습니다 다만, 클리앙을 클베로 부르면 안된다고 혼자 역설하시던 특이한 분이세요.

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  • 공허랑 2020/07/24 20:00

    좋은 글인데 화나신 분이 많군요

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  • carwow 2020/07/24 20:05

    클베꺼져

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  • 전학생 2020/07/24 20:05

    클베들 화가 많이 나있네

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  • 유타일리 2020/07/24 20:11

    이 글을 끝까지 읽으면 그 자체로 이미 클이 아니죠. 클들은 읽지도 않을 뿐더러, 설사 읽는다해도 이해를 못하기 때문에 거기서 비극이 시작되는 거

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  • 노네임드 2020/07/24 20:58

    클베들 분노해서 평균 수명 1-2년 정도 단축되겠네요. 이거는 긍정적인 부작용이군요.

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  • 92년염종석 2020/07/24 21:12

    깨문들의 정체를 2012년부터 알고 그때부터 싸워왔는데 이제 제정신차리는 불페너들보니까 감개무량하네요

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  • 인생은한방™ 2020/07/24 21:17

    고퀄추천

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  • 최강!!한화 2020/07/24 21:20

    소장하고 싶은 글입니다.

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  • 노엘갤러거 2020/07/24 21:27

    클베형님들 화가 많이 나신듯?

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  • ulsia 2020/07/24 22:08

    클베들 오지마 왜 엠팍와서 기득권 주장함?? 오지말라고 ㅋ

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  • JHJASS 2020/07/24 23:15

    걍 일베 클리앙 싸움에
    클리앙이나 오유같은 한심한 좌파가 엠팍잡고 있다가
    정부하는짓 염증나고 환멸느끼니까
    꼴보수나 일베충들이 다시 득세하고 그런거죠뭐

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  • Bluejaysee 2020/07/24 23:19

    아니 노직하고 롤즈 나왔으면 하다못해 샌델 정도는 나와야하는 거 아뇨...
    우리나라서 책도 많이 팔았구마...
    이렇게 두 큰 흐름에서 한 쪽 -공동체주의- 만 쏙 빼놓고 써놓으면
    냉전시대 각 진영의 쇼비니즘적 행태와 다를게 뭔가유

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  • 딩요-레로 2020/07/24 23:56

    일베와 클베들은 토론문화를 저해시키기도하죠
    항상 지들이 진리라고하니 ㅋㅋㅋ
    우리나라서 가장 필요한건 토론문화인데...

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  • 재개발 2020/07/25 00:05

    일베도 있습니다. 근데 일베는 질이 안좋기는 해도 남들에게 사상을 강요하진 않습니다
    그에반해 클베는 전체주의 파시즘이고 종교입니다.
    문멘 문렐루야 이니의 행동만이 정의이고 그에 대한 비판은 용납될 수 없습니다.
    감히 달님과 달님의 치세를 비판하는것들은 일베버러지들이니 함부로 짓밟고 신상까고 지역비하하고 고인모독하고 유족비하를 하는것도 서슴치 않습니다
    테러를 저지르는 원리주의자들이랑 비슷하다고 봅니다

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  • Lastword 2020/07/25 00:36

    일베 클리앙을 떠나서 존 로크까지는 오케이인데 그 이후에 자유주의에 대해서 자기 할말만 하고 끝내버려서 조금 극우가 원하는 자유주의 롤만 서술되어 있는 느낌이네요 ㅋㅋㅋ 저기서 말하는 작은 정부/자유주의만으로는 현대 인류가 당면해 있는 문제들을 해결하기가 힘들죠.

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  • Breiman 2020/07/25 01:12

    존 롤스의 정의론과 롤스가 비판한 공리주의에 기반해서 볼 때 잘못된 부분이 많아 짚고 넘어갑니다.
    "고전적 자유주의가 자유와 재산권을 중요시하였다면 현대적 자유주의에는 정의라는 개념이 존재합니다."
    → 현대적 자유주의는 자유와 평등과 공정 3가지 관점에서 봐야합니다.
    현대 자유주의의 베이스인 자유와 정의를 언급하셨는데 여기서 정의가 또 2가지로 쪼개진다는 건 언급하지 않으셨습니다.
    정의는 결과적 정의와 과정적 정의로 쪼개집니다. 전자는 결과의 평등 혹은 그냥 평등이라고 부르고 후자는 이와 구분하기 위해 기회의 평등 혹은 공정(fairness)이라고 부릅니다.
    그래서
    "북유럽식 사민주의는 [평등]을 지향하고 있지만 현대적 자유주의는 [정의]를 지향하고 있다"
    는 내용 또한 잘못된 서술입니다.
    그 정의 안에 평등과 공정이 모두 포함되기 때문입니다. 현대 자유주의는 평등을 배제하지 않습니다. 공정과 함께 추구합니다. 극단적인 결과의 평등을 추구하지 않을 뿐입니다.
    정확히 말하자면 현대 자유주의는 평등보다는 [공정]에 초점을 두고 있다고 해야 합니다. 정의가 아니라요.
    그래서 롤스가 쓴 책 제목에도 공정으로서의 정의(Justice As Fairness)라는 이름이 붙은 겁니다.
    현대 자유주의가 자유, 평등, 공정을 모두 균형있게 고려하고 있다는 건 써놓으신 본문의 롤스 내용으로도 확인할 수 있습니다. 바로 한 번 보실까요?

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  • Breiman 2020/07/25 01:12

    "정의의 1원칙 = 자유의 원칙, 정의의 2원칙 = 평등의 원칙"
    → 이것도 반은 맞고 반은 틀리게 서술하셨는데,
    롤스의 정의 1원칙은 "평등한 자유의 원칙"으로 정치적 평등을 보장하는 원칙이고
    2원칙은 써놓으신 것과는 반대로 "불평등에 관한 원칙"으로 자유의 보장을 위해 사회경제적 불평등을 조건부로 인정하는 원칙입니다.
    1원칙은 '롤스가 생각하는 자유'를 보장하기 위해 결과적 평등이 필요한 것들을 모아놓은 것이고, 2원칙은 마찬가지로 '롤스가 생각하는 자유'를 보장하기 위해 결과적으로 평등해서는 안 되는 불평등해야하는 것들, 그러나 기회와 과정은 공정해야하는 것들을 모아놓은 것입니다.
    차등, 기회균등 같은 결과의 불평등이 2원칙에 들어가는 이유가 이것때문입니다.
    그런데 여기서 롤스가 말한 기회균등, 차등의 원칙, 과정의 평등은 국가 개입을 최소화해야 된다는 본문의 주장과는 영 딴판의 개념입니다. 이것도 아래에서 확인하시죠.

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  • Breiman 2020/07/25 01:15

    "따라서 국가는 스스로의 몸집을 거대하게 키워서는 절대 안됩니다."
    → 롤스는 현대 복지국가를 비판합니다. 비판하는 이유는 국가가 경제에 너무 많이 개입해서가 아니라 오히려 너무 적게, 잘못된 방향으로 개입하고 있기 때문입니다.
    롤스가 현대 복지국가의 대안으로 제시하는 것은 "재산소유 민주주의" 체제입니다.
    이 둘을 구분하기 위해서는 불평등 문제를 부와 생산수단에 관한 "자산 불평등" 측면과 벌어들이는 소득에 관한 "소득 불평등" 측면으로 나눌 필요가 있습니다. 이 구분은 고소득자와 금수저의 자산기준, 소득기준 논쟁에 익숙하신 불펜 분들께는 따로 설명드릴 필요가 없겠죠.
    현대 자본주의 복지국가는 "소득 불평등"에 관한 제도입니다. 그래서 생산-분배 사이클의 끝단계에서 소득 분배가 다 이루어지고 난 다음 적게 받은 사람을 확인해 "소득 재분배"를 실시합니다. 자산은 건드리지도 않습니다.
    반면 롤스의 재산소유 민주주의 체제는 "자산 불평등"에 관한 제도입니다. 생산-분배 사이클의 처음단계에서 소득보다는 "생산수단과 인적 자본의 재분배"를 실시합니다. 그래서 자산 분산 민주주의라고도 불리며 '과도하게 집중된 자산의 광범위한 분산'을 위한 제도적 개입을 요구합니다.

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  • Breiman 2020/07/25 01:17

    이렇게 초기 상태를 동등하게 만들어 주어 2원칙의 기회균등을 보장하며, 그 후 불평등은 약자들의 생활수준이 개선되는 수준에서만 허용하므로 롤스의 재산소유 민주주의는 소득의 불평등, 결과의 불평등은 허용하되 극심한 빈부격차를 허용하지 않고 기회와 과정의 평등을 "자산 재분배"를 통한 자본의 광범위한 분산을 통해 보장하는 제도입니다.
    당연히 지금 수준보다 훨씬 더 높은 수준의 국가 개입 내지는 제도적 개입을 요구하며 대신 결과가 아닌 기회의 평등을 보장하는, 지금과는 다른 방향의 개입이 이루어질 뿐입니다.
    이게 현대 자유주의가 제시하는 방향인데 본문 내용은 현대 자유주의와 그 사상가들을 이용해 국가 개입을 최소화한다는, 고전적 자유주의 시대의 공리주의자들이 하는 주장을 결론으로 내세우고 있습니다.
    제 비판은 여기까지입니다.

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  • Breiman 2020/07/25 01:31

    요약하면 현대적 자유주의자 중 위에서 중요하게 다루어진 롤스가 제시하는 대안은 "재산소유 민주주의" 제도인데
    이건 기회의 균등을 보장하는 게 핵심입니다.
    이들이 생각하는 "기회의 균등 보장을 위한 최소 개입"은 자산과 자본의 광범위한 분산 소유를 이루는 수준의 개입입니다.
    자본주의가 자본의 사적 소유, 공산주의가 국가 소유라면 재산소유 민주주의는 그 중간쯤에서 과도한 자산 집중을 막자는 사회적 소유 개념이죠.
    그래서 롤스에 대한 평가는 사민주의와는 다른 방향에서 출발해 비슷한 결론을 향해 간다고 말하기도 합니다.

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  • 황산 2020/07/25 05:05

    사회문화적으로 자유는 매우 중요하지만 자본의 자유는 글쎄요
    적자생존의 먹이사슬이 되겠군요

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