하느님을 핑계 삼아서 그들이 원했던 건 부와 권력.
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고대부터 현대까지 거의 대부분의 전쟁이 저 목적이지
누구보다 신을 외쳤지만 누구보다 본심은 돈과 땅이었던 십자군 전쟁
킹덤 오브 헤븐. 진짜 여러가지 생각하게 하는 영화였지. 모든 기독교인들은 이 영화를 꼭 한번씩은 봐야한다고 생각됨.
명분이 어떤거든 전쟁은 추악하지
??? : 부끄럽기엔 너무 큰 재물이었다.
결론은 인간 잘못
명분이 어떤거든 전쟁은 추악하지
워... 워 네버 체인지
??? : 부끄럽기엔 너무 큰 재물이었다.
누구보다 신을 외쳤지만 누구보다 본심은 돈과 땅이었던 십자군 전쟁
4차십자군은 아예 같은 기독교 국가를 쳤잖아.
고대부터 현대까지 거의 대부분의 전쟁이 저 목적이지
현대는 재물을 목적으로 하기 힘듬
2차대전이후로 누가 타국을 침략해서 그땅을 영토로 삼았다는 얘기들어봤음?
그러한 전쟁은 2차대전 이후에 없어졌다고 해도 무방함
티벳 : 씨1발;
석유 노리고 이라크간 부시는?
이스라엘도 2차세계대전 이후로 생겨서 전쟁해서 땅불렸잖아
걸프전때 이라크의 쿠웨이트 침공 목적도 석유 때문이었고 당장 재작년에 러시아가 우크라이나 크림반도 꿀꺽...
프랑스, 미국같은 국가들도 자신들이 석유 관련 지분을 가지고 있는 나라들 내전, 전쟁에 개입한 경우도 있고
물질적 이득을 위한 전쟁은 없어질수가 없다고 봄
세상이 바뀌어서 가치가 바뀐거지
설마 고대처럼 금은보화 노리고 전쟁할거라고 생각하냐;;
전쟁이 한두푼 하는게 아니이상 100% 물질적 이득이 있어야만 한다
명분은 그 다음이야
반발로 전쟁 난건 난거고 어쨌든 주변이랑 전쟁해서 땅 불렸잖아요. 2차 세계대전 이후에 전쟁해서 영토로 삼은 나라 있냐고 해서 말했더니 뭔 전쟁 일어난 원인을 따지고 있음?
이라크도 부시가 이새키 화학물질 쓰고 있어요 하고 돌진한다음 막상 까보니까 그딴거 없고 석유 먹으려고 들어간거였고.
윗글 러시아가 우크라이나 처묵처묵한 것도 있고, 중국이 인도랑 베트남 깨작깨작 대는 것도 땅좀 먹어볼려고 그러는거임
댓글썼더니 그새 지우셨네
이스라엘은 영국에서 땅을내주고 반발로 전쟁이난거고
걸프전도 석유문제가 유력하다고 보지만 석유자체라고 할수는없음
현재는 철저하게 미국과 유엔이 전쟁을 통제하기 때문에
미국이 아니면 저런전쟁을 할수도없음
그리고 위성국가 문제는 과거 냉전기때의 강제적 편입이지
그편입도 완벽하게 지배권에 있다는 정도까진아니고 현재도 투쟁중이지
킹덤 오브 헤븐. 진짜 여러가지 생각하게 하는 영화였지. 모든 기독교인들은 이 영화를 꼭 한번씩은 봐야한다고 생각됨.
기독교인 아니라도 봐야됨
역사 고증도 전설급
pc같은게 아니라 진짜 아랍을 구현함.
현재 기준으로 제일 이 영화를 봐야하는건 IS쪽 아님?
Nothing....everything
그쪽은 살라딘을 "능력은 있지만 유약해 신의 뜻을 잘 실행하지 못한 인물" 정도로 취급함..
하지만 극장판은 아니야....
당연히 감독판 이야기지.
이라크쪽은 살라흐 앗 딘을 그리 좋아하지 않음.
요상한건 후세인이 좋아했음... ㅋ
쿠르드족이거든
저 영화 만들어질 당시에는 수정주의가 유행해서 십자군 전쟁의 목적이 저 스샷대로라고 사람들이 생각했었는데, 관점은 시기마다 다른 법. 오늘날에는 다시 종교적 이유로 전쟁에 참여한 사람이 많았다는 목소리가 커짐.
하지만 노예팔고 영토뻇고 금은재물 약탈하던건 어디 안가는 기독교역사상 최악의 오점은 맞음
ㅇㅇ 실제로 농민십자군도 그렇고, 유럽에 영지 번듯하게 있는데 그거 동생 줘버리고 기사들 이끌고 가는 경우도 많았음.
사실 단순히 땅과 부를 위해서라면 유럽도 맨날 전쟁중이었던 동네라 굳이 중동까지 갈껀 없었지.
둘다 맞을듯. 일단 전쟁의 목적은 저건데, 종교적 이유로 참여당한 사람도많을듯.
미국처럼.
애초에 리들리 스콧 감독부터가 자기의 생각을 표현하기 위해서 역사를 각색하는 경우가 많음. 저 대사부터가 '종교로 전쟁하는 건 추악하다'는 메세지를 표현하기 위해서 일뿐, 실제로 그 당시 사람들이 저렇게 생각했다는 보장은 없음.
어디 마녀사냥과 면죄부 판매를 두고 십자군을 최악이라고 하냐? 3탑이라고 하자
노예 팔고 영토 팔고 약탈하는 건 전근대 어디를 가든 다 보이는 현상인데 무슨 기독교도들만 저지른 오점인마냥 말하는지...
? 기독교만 저지른 오점이라고 누가그럼? 종교의 이름을 내걸고 한 전쟁에서 그난리를 치니까 문제인거죠 ㅋㅋㅋ
본인 기독교라 빡치신건 알겠는데 자제좀 하십쇼 성전이래메요 성전 ㅋㅋㅋ
아뇨. 기독교도라 빡친 게 아니라 현대 역사학계의 해석이 그쪽으로 바뀌는 건데요? 오히려 빡쳤다면 그쪽이 아니라 이미 유통기한 넘긴지 한참 된 낡은 사관을 당당하게 떠드는 작태 때문입니다만? 요즘 역사학계는 십자군 전쟁도 그냥 그 시대에 무수히 있었던 전쟁 중 하나에 불과한, 종교적 뭐시기는 근대에 와서 덧씌웠을 뿐이고 단지 이해타산에 의해 일어난, 특별할 것도 없는 전쟁으로 보는데요?
그럼 처음 글을 쓸 때 역사학계 해석이 그래되고 있다고 먼저 쓰시고 그 다음글을 쓰시는게 훨씬 나았을 것같네요.
물타기로 오해받기좋게 되어있음.
? 내가 그말하고있는건데 대체 뭐라고하는거임? 이해타산적인 목적으로 일어나는 전쟁이었는데
거기에 성스러운 영토탈환 전쟁이었다는 프레임 씌운게 웃긴다고 한건데 그리고 근대에 뒤집어 씌웠다?
교황청령으로 모집한 사람들의 기록과 지금 남아있는 성전에 참여하는 대가로 죄를 면해준다고 남아있는 수많은 면죄부랑
애시당초 십자군에 성스러운 군대라고 이름까지 직접붙여준 기사단들은 누가 붙여줬어요? 이해타산에 일어난 전쟁인데
성전으로서 포장해려한거다란 이야기하는데 대체 혼자 뭔소리하는거임
설명이 부족한 거 같으니 보충하죠. 물론 중세 사람들의 사고방식을 현대인들이 맘대로 재단하긴 힘들지만, 그 시대에 침략전쟁 치고 종교 안 갖다 붙이는 나라 없었습니다. 십자군도 그렇고, 사실 십자군 드립 제일 먼저 친 동로마도 그러했고, 이슬람은 7세기부터 17세기까지 지하드 드립 치면서 침략전쟁을 벌이고 서로 통수치면서 학살 약탈하고 다 주의 이름으로를 외쳤어요
근데 웃긴 건 왜 십자군만 무슨 종교적 광기에 의한 것처럼 얘기한다는 건데 애당초 당대에 주의 이름으로 하지 않는 게 없었던 시대에 주의 이름을 외친다고 그게 종교적 광기라고 볼 이유는 전혀 안 됩니다. 왜냐하면 그 시대에는 다 그러했기 때문에, 특별할 게 없다구요. 그냥 침략전쟁의 명분에 종교를 붙이던 시대고 십자군 뿐 아니라 다른 나라들도 다 그러던 시절인 걸 감안하면 특별한 일도 아니라는 건데요? 그런데 근대에는 십자군이란 이름에 너무 큰 의미를
두고 엄청난 종교적 광기처럼 묘사했지만 현대 역사학의 주류는 "그냥 그 시대엔 다 그랬던 거고, 십자군은 특이한 것도 없다. 그럼 다른 전쟁들도 죄다 종교적 광기로 벌어졌게?"라고 이의를 제기하는 쪽이란 겁니다
심지어 십자군 전쟁이란 것도 실체가 애매모호한데 보통은 1096년에 시작한 1차십자군부터 1295년에 아크레가 함락되는 시점을 십자군 기간이라고 본다지만 십자군은 그 시대의 프레임이예요. 동시기에 프랑스 남부의 알비파와의 전쟁, 독일기사단의 동방십자군, 14세기 이후로도 오스만 제국을 상대로 싸울 때마다 나왔던 말이 십자군입니다. 그럼 이것들도 전부 종교적 광기일까요? 그게 아니라는 거죠. 십자군이란 종교가 크게 스며들어있던 시대에 통한 일종의 이념 같은 거고 그냥 툭하면 갖다 붙이는 이름이라 봐도 무방할 수준이지 무슨 뚜렷한 실체가 있는 것도 아니란 거죠
아니 그러니까 대체 뭘 말하는겁니까
말씀하시고자 하는 바가 '광적인 종교전쟁이 아니라 종교를 핑계로한 전쟁이고 다른데도 그런 식으로 했다'라는건데
저도 그말 다 맞다고 생각합니다 그리고 그말 하는거고요
문제가 되고 이슈가 되는건 현재 가장 영향력이 큰 종교가 되어서 그런 것도 있고 교황청 측에서 아직까지도 전쟁은 성스러운 거였다라고 말하며 잘못을 인정하려 들지않는겁니다.
제가 뭔 십자군 정쟁은 종교에 미쳐서 일어난 학살이자 약탈 전쟁이다 라고 한게아니라
종교랑 개뿔도 관련없는 이해득실에 따라 일어난 전쟁인데 종교때문이라고 미화하는거지 라는 식으로 말했는데
어디 오해의 소지가 있을만한 말을 했나요? 똑같은 의미의 말 하고 계시는거 같은데
중세시대 기독교의 광기는 엄청났던지라... 다른 종교 말씀하셨는데, 다른 종교에서 대제사장 쯤 되는 사람이 황제나 왕을 무릎꿇고 빌게 만드는 케이스가 없습니다. 그리고 기독교는 영지의 농민 하나하나까지 십일조라는 종교세를 부과할 정도로 지방에 대한 통제력이 강한 종교였습니다. 마녀사냥이나 종교재판들도 다른 케이스와는 정도가 다르지요. 예외가 있다면 수십만 단위로 인신공양을 하고, 인신공양을 위해 전쟁을 꾸준히 벌인 아즈텍정도?
이슬람도 특이케이스죠. 엄청 형편없던 군대로 이단, 불신자 외치며 당대의 두 강대국이던 비잔틴제국과 사산왕조에 동시에 전쟁을 걸었으니까요. 경제, 정치만으로는 설명 못하는 케이스죠? 의외로 경제만으로 설명하지 못하는 경우가 꽤 많습니다. 요새 마르크스 사학이 다시 재평가되는 경향이 그래서 나오고요.
밑에서 두번째 윈터솔저 닮았다
야만적이라 표현하던 이슬람은 오히려 살라딘이 기존의 십자군 원정과는 다른 모습을 보여주기도 하고..
살라딘 이후 바이바르스보면 도찐개찐임.
정말 힘든상황에서 사랑하는 사람이나 절대적 존재를 믿는건 위안이 되겠지만
그외엔 신을 믿는건 짐승보다도 못한 일이지
신은 그저 권력유지+돈벌이용이니까
입으로는 신을 외치지만 몸은 솔직하군
예루살렘은 무엇인가요
아무것도 아냐...
모든 것이기도 하고!
윈터소르자?
과연 몰랐을까?
살라딘이 레알 간지 터지지
그리고 트럼프가 러시아 스캔들을 피하려고 예루살렘을 다시 건드렸지.
괜히 전쟁하려는 데 명분이 필요한 게 아니지
십자군은 종교가 그 명분이었을 뿐
예수님이 모범답안을 그대로 알려주고 비유까지 써서 쉽게 설명하고 행동하는걸 보여줘도 이걸 따라 해내는 사람이 극히 적고 하는 척하는 사람은 많으니 저 모양이 되버린거지..
성경 창세기 지나고 조금만 읽어봐.... 지들 살 땅 만드려고 사람 엄청 죽인다.
종교는 무슨? 그냥 삭막한 중동 땅에서 살기위한 몸부림 일 뿐이다.
십자군 전쟁에서 경제적 목적이 없는 건 아니지만 현실은 이슬람 제국의 동로마 공격에 따른 동로마 제국의 구원 요청이 전쟁 명분임. 존나 처맞은 애 도와주러 같은 종교 믿는 애들이 모인 거
이게 맞는 얘기지. 결과만 놓고 생각한다면 경제적 목적으로 전쟁했다고 착각할 수도 있는 것은 알겠는데, 그렇게 주장하는 사람들은 (아무런 보상도 얻지 못한) 이베리아 반도 재탈환 전쟁을 지원한 사람들의 동기는 뭐라고 설명할 지 궁금함.
좀더 자세하게 설명하자면 투르크계 이슬람 제국이었던 셀주크가 중동을 휩쓸면서 그 사단이 난거라서...
아랍인에 의해 운영되던 초기 이슬람 제국들고 처음엔 동로마를 압박해왔었지만 콘스탄티노플 공략엔 실패해서
이후에는 그냥저냥 서로 유지되왔었음. 그런데 압바스 왕조가 힘이 약해지고 분열되고
거기다 튀르크인들이 세운 국가들이 등장하기 시작하면서 혼파망 일어나고 그 과정에서 동로마가 이번엔 튀르크 애들한테 또 얻어맞으니까 헬프친거
결국 아랍인->튀르크인으로의 주도권 교체 시기때 일어난 혼란 때문에 일어난 여파가 십자군전쟁이라 봐도 무방함
근데 그 동로마 수도를 통수쳐서 함락시켜버린것도 십자군
아무런 보상을 얻지못하기는 ㅋㅋㅋ 당시 성전참여하는 사람들한테 재산위탁이란 명목으로 얼마를 받아갔는지는 아시남?
교황청 명으로 하급영주들 발령내보내서 죽으면 그 위 영주들한테 재산이 흡수되는 식인데 어차피 뒤져서 못 돌아올 전쟁 우리 교황청이랑 그놈 보내서 나눠먹읍시다! 해서 뜯은돈도 있고 보고싶은거랑 본인 의견맞는 댓에만 동조 댓글 다시지말고 반대글도 좀 읽고댕기세요 ㅋㅋㅋㅋㅋ 틀리면 수정해주시고
비꼬시지 마시고, 님은 성전에 참여한 하급 영주가 죽으면 상급 영주가 재산을 나누어 받았다고 적었는데 그건 상급 영주가 영리했다는 것만 증명하지 성전에 참여한 하급 영주가 이득을 얻기 위해 참여했음을 증명하나요?
하급영주는 까라면 까야됬으니까요 당시 교황청의 파워+위의 영주의 명령으로 울며 겨자먹기식으로 나가서 희생당한 희생양인데
하급영주가 무슨 이득을 얻기위해 참여했음을 증명했어야하는지? 그들은 재산탈환을 위해 그냥 희생당한건데
너무 보고싶은것만 보시느라 하급영주가 죽어서 재산나눠먹읍시다 란 글은 안들어오시나요?
하급영주들도 나 뭐 이득좀봐야겠다!라고서 나간게 아니라 그들은 교황청과 위 영주눈에는 걍 들어올 재산에 불과했어요
그런 사람들도 물론 있었겠지요. 그런데 1차 십자군 때 자기 영지를 대부분 매각하고 군을 일으켜서 예루살렘 간 고드프루아 같은 사람들도 분명 있었습니다. 이런 사람들도 종교적 목적이 아니라 경제적 목적만으로 전쟁을 일으켰나요?
재산위탁 부분은 쏙 빼먹으셨는데 재산위탁은 그럼 뭐하러했나요?
심지어 그 위탁은 '성전가는동안 관리가 힘드니 관리하다 돌려주겠다'라는 명목인데 십자군이 1차접전 벌이기도전에
수도원에서 교황청에서 그동안 빌렸던 부족했던 자금돌려막기로 바로쓰신건 알고계시고 말씀하시는거죠 지금?
신실한 이름으로 간사람들은 당연히 있죠
근데 말이죠 그 신실한 사람들이 전쟁제안을 처음했습니까? 신실한 사람들의 탄원으로 시작한 전쟁이에요?
그들은 전쟁을 일으킬 힘도 없거니와 할 의지도 없었어요 전쟁을 한다고하니까 나의 신앙심을 보여줘야겠다 라고 참가한거지
그들이 한건 이해타산을 위한 전쟁이 이미 결정된 후의 행동이지 전쟁자체에 영향을 끼쳤다고 생각하면 더 대화할 가치도없네요
네 압니다.
그게 슬픈 역사죠. 독실한 신앙심을 가진 이들을 이용해 먹은 자들이 많았던 것. 리처드 사자심왕 같은 경우에도 전쟁하러 갔지만 영리했던 필리프는 핑계대고 곧 돌아와서 잉글랜드를 삼킬 준비부터 했으니까요.
그렇게 까지 잘 아시는분이 어떻게 전쟁이 '구제를 목적으로'시작했다는 말에 맞는말이라고 맞장구 칠 수있는지 신기하네요
단순히 양으로 따지나 처음 시발적인 동기로 따지나 '신앙심'보다는 '재물'때문에 일어난 전쟁인건 관점 차이가 아니라 명확하죠
심지어는 3차때는 소년병들을 행군하면서 모집해서 그대로 넘긴것까지 교황청 지시였고 출발하는 그 순간부터 계획된 거였죠
일부였던 소년병을 처음 출발대에 넣어뒀던것도 같은 소년들을 보고 용기를 얻으면 많이 참여할거라고 계산한거였고 그로 인해
자신도 성스러운 영웅이 될 수 있다는 생각에 하나 둘 참여했지만 제대로된 장비도 없이 걷고 걷다 결말은 노예선이었죠
네? 3차라고요? 3차는 소년 십자군이 아니라 왕들의 십자군 아닙니까?
아 소년병 이야기는 4차군요 공부한지가 좀 오래되서 차수는 좀 했갈렸던거 같습니다
트집을 잡지 않고 말한다면, 중세인들의 사고방식을 생각하면 저는 종교적 동기가 전쟁의 큰 원인이었다는 생각은 결코 부정할 수 없습니다. 당사자들의 생각은 중세의 사고관으로 파악해야 한다고 생각하기 때문입니다. 기사와 군주들이 자신들의 사고관에 갇혀서 전근대에 얼마나 많은 뻘짓을 했었습니까? 성인의 뼛조각 하나를 대성당 가격에 사거나 하는 일도 비일비재했던 시대인데.
저 영화의 문제는 내용도, 스토리도 아니다
리들리 스콧이 편집을 진짜 개떡같이 못한다는 점이었찌
감독판과 개봉판이 완전히 다른 영화라 해도 믿을 만큼 차이 남
십자군관련 책을 읽어보니까....하나의 경제흐름이더구만.....ㄷㄷㄷㄷㄷ
제대로 공부하고 거짓임을 모른다면 거짓말이지...
최고는 소년십자군
고프리가 떠난 후 발리안에게 십자군 원정을 권하는 사제의 말
‘이곳에 평화는 없다. 당신에겐 새로운 세계가 필요해. 당신이 십자군에 참여하면 ■■한 아내도 구원받을 수 있다.’
발리안이 예루살렘으로 가는 여정 중에 만나게 되는 어느 목자의 계속 되는 외침.
‘이교도 살해는 죄가 아니다. 천국 갈 선행이다.’
저 두 대사가 이 영화에서 말하고자 하는 십자군 전쟁의 본질임.
사실 십자군 전쟁은 당시 유럽 봉건 사회의 내적 모순 및 한계를 종교적 동기 부여를 통해서 돌파하고자 했던 몸부림이고
자신들에게서 부족했던 사회 자원을 외부 환경인 이슬람 세력권에서 충족시키기 위한 발버둥이었음.
이교도의 땅을 빼앗아라, 그것이 곳 너의 영지다.
남을 약탈하면서 신을 팔아 정당성을 세우려고 했으니 두고두고 기독교 세력의 흑역사로 남을거임.
이스라엘 : 여러분 이거 다아아아 거짓말인거 아시죠?
나는 십자군 전쟁을 종교 전쟁이라고 무슨 특별하게 취급하는 것도 잘못 되었다 생각함. 애당초 성전드립을 친건 저거보다 아득히 먼 옛날인 헤라클리우스 대에 사산조 페르시아를 상대로 싸웠던 게 처음일 뿐더러 십자군 내내 같은 기독교끼리, 이슬람끼리 싸움박질 해대느라 이교도랑 손잡고 싸우는 경우도 부지기수였음. 그리고 기독교가 십자군원정을 하기 이전이나 이후나 이슬람은 발상 이후 17세기 2차 빈포위 때까지 지하드를 외치며 일뱡적으로 공세를 펼치는 입장이었음.
십자군은 1295년에 아크레가 함락되고 성전기사단이 해체되고 이후로도 산발적으로 진행되었지만 분명 십자군의 이름을 빌은 전쟁은 계속 있는데 그 전쟁들은 그냥 전쟁이고 저것들은 십자군 전쟁이라고 특별히 보는데 사실 십자군 전쟁은 그 시대에 무수히 많았던 전쟁들 중 하나일 뿐 당대 사람들도 엄청나게 의미를 부여하진 않았을 거라 생각함. 단지 근대에 들어 갑자기 재조명 되었을 뿐
임진왜란도 그랬지만 전쟁은 항상 그 배후에 상권과 교역을 넓혀서 이익을 보려는 상인들이 있는 것 같아.
재물이건 신앙이건 분명한건 성경에서도 이교도는 다 조져버리라고 나옴. 십자군은 정말 철저하게 성경대로 행동한거고.. 근본인 성경이 문제인것을 감히 그 시대에 지적할만한 배짱있는 사람은 소수거나 다 죽었을테니 십자군 전쟁은 필연적인거같음
사실상 기독교의 타락을 욕하기 위해 만든 영화이고 이슬람 욕하는 부분은 없다시피하고 살라딘은 영웅 포스 철철 풍기는데
정작 이슬람 권 국가에서는 나쁜 영화라는 낙인이 찍힘 ㅋㅋㅋㅋ 애내도 웃긴거 살라딘이 잘싸운놈은 맞지만 영웅은 아니라는
풍토임 ㅋㅋㅋㅋ ㅅㅂ 살라딘 떄문에 영토 수복한거는 까먹음 ㅋㅋㅋ
윈터솔져가 왜 저기서 나오냐
신은 핑계였을뿐 종교의 존재 이유도 재물일 뿐이지.