주장이 왜 비난 받아야 하죠?

1. 이 성립하려면 '개표 조작 시도가 있었다.' 와 '현 시스템은 그것을 막지 못했을 것이다.' 라는 명제가 참이어야 합니다.
개표 조작 시도가 있었다는 근거나 현 시스템이 그것을 막지 못했을 거라는 근거는 있나요?

서로서로 뒷말없이 젤 깔끔한게 투표소내 수개표라 생각합니다.

작성자님. 특정 글이 추천 많이 받고 수개표 의견은 비난 많이 받았다고요...  에휴. 잘 보시면 그 사람들 몇명 안돼요. 요즘 몰려다니죠. 스트레스 받지마세요.

질낮은 비유예요 민주주의하는나라로 복한을 예를들며 민주주의 하지말자는것과 같죠
수개표는 시간적 비용적 투명적인 측면에서 충분히 검토하고 논의할 가치가 있습니다

비교해도 러시아와 비교하다니 ㅋㅋㅋ

현장 수개표 하면 좋은점은
개인이 세야할 투표용지가 현저히 줄어든다는 거죠...
그리고 바로 공표하는 순간
참관인도 모두 증인이 되는거죠
요즘같은때 바로 카톡으로 공유할테고
바로 박제될테니까요

작성자님의 말씀 이해합니다. 이런 게 바로 건설적인 토론이 아닌가 생각이 듭니다.
투표지분류기의 신뢰성을 지나치게 높여 말하거나, 다른 개표방식에 대한 비상식적 폄하에 동의하지 않습니다.
그러나 아직까지도 18대 대선 조작설을 부정하지 못하시는 점에 대해 안타깝게 생각합니다.
K에 대한 의문은 해결되었다 하더라도, 시간역전 등의 현상에 대해 의문을 품고 계신 것 같습니다.
사실 정말로 방송(또는 집계/보고)이 개표보다 빨랐다는 직접적인 증거는 단 하나도 없습니다.
모두 개표상황표상 시각을 근거로 방송이 개표보다 빨랐다는 식으로 이야기하고 있는데,
시간역전 800여 개 사례 중에서 700여 개가 방송과 공표시간의 차이가 5분 이내입니다.
또한 전체 케이스의 80%가 단 20개 개표소에서 발생했습니다.
이게 말해주는 건 개표소의 선관위원이 참고한 시계가 실제보다 느렸다 그 뿐입니다.
남양주 선거구에서는 1개를 제외한 모든 개표상황표상 공표시각이 집계시각보다 늦었습니다.
남양주 선거구에서는 개표 결과가 미리 짜여져 조작되었던 걸까요?
그렇다면 하루 종일 투표함을 감시하고 이송 중 동행한 경찰관 등은 모두 매수된 걸까요?
또한 미리 발표된 개표결과가 어떻게 사람이 수개표를 거친 결과와 정확히 일치할 수 있었을까요?
수개표를 하는 경우엔 유/무효 판정이나 선걸침 등이 발생한 보류표의 판단이 때마다 달라지는 걸요.

비난하는 놈이 적폐다

저는 이번 선거도 문재인 대통령님이 당선되었다고 한들,
시민의 눈이 아니었으면 못믿었을거 같습니다.
18대 선거에 대해서 과하던 아니던 선거부정 (국정원)이 있었고,
이로서 국민들이 선관위 자체를 믿지 못하게 되서 생긴 일이기 때문에
현실적으로 어렵지 않다면 수개표 시스템을 넣는 것도 나쁘지는 않다고 생각합니다.
세월호에 대해 자로님이 제기하셨던 의문에 대해서 유시민작가님이 그러셨죠
결국은 상황에 대해서 국민들이 신뢰를 잃었기 때문에 이런 일들이 생기는 거고
앞으로 조사를 통해 상황을 투명하게 밝히면 음모론들은 줄어들 것이라고..
솔직히 국정원에 대한 개혁도 시작된지 얼마되지 않았고,
예민해진 사람들이 다른 시스템을 주장하는 것 자체에 대해서 김어준 편을 든다고 곡해하지는 않으셨으면 좋겠습니다.
저는 시민의 눈과 같은 감시시스템?만 있다면 현재의 시스템도 나쁘지 않아도 생각하고,
아니면 현재의 시스템 + 수개표 검증을 추가해서 확인하는 시스템 같은 것도 상상은 해봤습니다.
그리고 그 어떤 시스템에 대해서도 날을 세우고 경계하는 사람들도 필요하다고 생각합니다.
우리가 언론을 완전히 믿으면 안되고,  정치인들도 지지하면서 항상 경계하듯이요?
(덧붙이면, 저는 이니님만 마음으로 온전히 지지합니다..ㅋㅋ 그렇게 해보기로 결.정. 했지요.)

정확히 얘기하면 <투표소 내 수개표> 주장의 근거가 반박당한 상황에서 새로운 합리적인 근거가 없다는 것입니다.
더플랜이 제기한 의혹은 그 의심이 합리적이었든 비합리적이었든, 의도가 좋았든 나쁘든 틀렸다는 것이 과게(라고 뭉뚱그려 얘기하겠습니다)의 입장이고, 이 점은 명백하다고 봅니다. 그렇다면 더플랜의 의혹을 바탕으로 한 <투표소 내 수개표> 주장은 의미가 없어지지 않습니까?
그러므로, 여전히 <투표소 내 수개표> 주장을 유지하려면 새로운 합리적인 근거를 갖고 와야한다는 것입니다.
이 부분에서 어떤 분들은 여전히 틀린 것으로 판명난 더플랜의 얘기를 반복하거나, 또는 다른 근거라고 얘기를 하긴 하는데 납득할 수 없는 얘기라는 것이죠.
그 중 하나의 예가 독일 등등 몇몇 선진국에서 투표소 수개표를 한다 라는 것이고, 이에 대해 러시아 등 개표 부정행위가 공공연히 일어나는 나라에서도 현장수개표를 한다는 반박이 올라온 것입니다.

좀 욕 먹고 비공과 신고 각오하고 글 씁니다. 선거사무 참석했던 어머니에게 저 조작 가능성 이야기 꺼냈다가 현장 분위기 팩트폭격맞고 입 다물었습니다.. 개표 단위에서 기계가 계수한거 최종 검수는 사람이 한명이 하는게 아닙니다. 그리고 각 정당 참관인들이 놀고 있나요?? 그리고 개표업무는 죄다 공무원이 하고, 그 공무원들 모두를 매수하거나 일 못하게 하는게 가능할까요? 그리고 이번 대선때도 투표지 붙어있었다는 가짜소식 들려왔었죠? 적폐가 성실하고 끈질기다는건 이해가 갑니다. 그런데 이런 식의 의혹 주장은 오히려 반감만 삽니다. 18대 대선의 경우에는 개표부정 쪽으로 갈 것이 아니라 국가기관(국정원과 사이버사령부)의 여론조작만으로도 깔게 차고 넘칩니다.

미친듯이 더플랜 조롱하는 분들 몇분 있죠
오류를 찾았는데 사람들한테 비공 먹어 상처가 크게 쌓여서 그런건지...
다른 의도가 있는 건지...

투표소 내 수개표 까지는 아직 바라지 않는데 적어도 투표함이랑 봉인이나마 좀 튼튼 한 걸로 바꾸었으면 합니다.
선거 때 마다 봉인 뜯어진 투표함 얘기를 한 두 번 들은게 아니라서 걱정이...ㅠ

전 다른 것들은 복잡해서 잘 모르겠구요 그냥 프랑스 처럼 투표 했으면 좋겠어요

이게 그러니까..
몇번 말했지만 선관위 디도스 부터 시작된 의심 입니다.
디도스의 발단은 갑자기 바뀐 투표소 위치 였어요.
수사 발표도 어이 없고 사건은 그냥 덮어짐.
창원 터널 공사도 누가 봐도 고의성이 짙고..
음지에서 아무도 모르게 일한다는 국가 정보원이 커뮤니티 까지 난입..
이런 일들이 발생 하니 이상한 낌새만 보이면 의심 부터 가는 겁니다.

현장 수개표는 옳다고 봅니다.

아무튼 과게에서도 시게의 의견이 여러가지이다보니 어쩔 수 없이 이것저것 비판하고, 시게도 이에 대해 이것저것 비판하다보니, 점점 논점과 관계없는 얘기를 하고 서로 허상의 허수아비를 때리는 상황이 반복됩니다.  이제 어느정도 멈춰줬으면 합니다. 물론 제가 그런 권위를 가지고 있지는 않지만, 서로 무엇이 문제인지를 확실히 하고 비난이 아닌 대화를 했으면 합니다.
http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=science&no=64245&page=1
그래서 과게에서는 논란이 되는 부분을 하나하나 정리해서 모아 올렸습니다. 한번 읽어보시고, 읽었는데도 어느 부분을 공감하지 못한다라고 느끼면 그때부터 서로 의견을 나누면 된다고 생각합니다. (이상적으로는요)

더플랜과 무관하게 무조건 수개표해야 한다고 생각합니닷...!

전 사람의 인지를 믿지 못하는 입장에서.
같은 문제의 해결법을 투표장 수개표가 아니라.
번호를 같게해서 후에 자신의 표행사를 알 수 있게 하는게 더 좋다고 생각합니다.

흠..... 일단 K값 관련에 대한 반성 없이 지나간다는 느낌이 첫번째.
두번째로는 수개표에 대한 비난은 거의 못봤다. 있다하더라도 비판 정도였으며 그 수준도 상식적이었다.
그럼에도 불구하고 두가지를 동일 선상에 놓아서 반대 의견 내놓는 사람을 억지부리고 스스로의 비판만 선이라고 하는 뉘양스가 강해서 거부감이옵니다.
사실과, 사실이 아니었던 것을 정리하고
그후 문제파악을 하고 해결책을 제시하는 방법이 적절하다고 생각합니다.
다만 투표소 수개표에 관해서는  인력문제, 효율성문제, 표보관 및 분실에 대한 우려가 있는만큼
더 이야기 해야 하는 문제라고 봅니다.
이런글을 볼때마다 걱정되는게
우리가 너무 명백한 악을 상대하다보니, 상식과 상식이 이야기할때조차 상대의견을 악으로 몰아가는 느낌을 받습니다.
우리 서로 조금씩 그 방법을 배워나가야 한다고 생각합니다.

씨.팔 대 대선에서
분당 누적 투표수 그래프 보면 각이 딱 나오지요.
그래프 조금만 해석할 줄 알면 보는 순간 화딱지 납니다.
현재 개표 방식으로는 다시 장난질을 할 지도 몰라요.
개표소에서 수개표 해야합니다.
개표소 공간이 협소하다면
가까운 곳에 위치한 2층짜리 강당에서 수개표 하면 됩니다.
강당 1층에서 출입 통제라인 쳐놓고 개표작업 참관인들 출입시키고
강당 2층에서는 신청자 누구라도 가서 감시 및 촬영하게 하면 됩니다.
싸구려 삼각대 하나씩 챙겨들고 우르르 몰려가서 동영상 촬영해버리면 헛 짓거리 못합니다.

더 플렌 k값 의심이 틀렸다는분들 착각하시는게
K값1.5 의심이 틀렸다=자동개표기는 완벽하다
이거 아니에요 매번 개표기 관련 의심이 많았고
동영상도 있었고 인터뷰도 있었죠?
개표기 조작 가능여부를 떠나 투표권자가 못믿겠다라면 안쓰는게 맞는거 아닌가요?
매번 개표기 불신으로 재검을 하니마니 말 나오는데,  깔끔하게 안쓰면됩니다. 투표함 의심도 매번 나오고 심지어 시민의 눈도 가동해요.
투표소에서 바로 개표하는게 문제 될께있나요?
K값?? 관심없고. 개표기 쓰는게 싫습니다. 저는

투표함도 바껴야한다고생각합니다.

저도 98%정도는 현 투표제도가 신뢰성 있다고 생각하며, 더플랜이 과장된 면이 있다고 봅니다.
하지만 한 1~2%정도, 딱 그정도만 살짝 꺼림칙하고 그러니 그냥 속 시원하게 현장 수개표 했으면 좋겠습니다. 유럽권에서 투표소 수개표하는것도 사실 이런이유 아닐까요? 그렇게 안 해도 별 문제 없겠지만 혹시 또 모르는 법이니깐
무엇보다도 수개표하는데 무슨 희생이 필요한것도 아니니깐요. 전 국민이 각자 자신 표 한번만 더 확인하는 노동력 정도만 투입하면 되고

문재인 대통령은 현장수개표를 탐탁치 않게 생각하더군요.

저는 이번 선거에서 시민의 눈으로 활동한  일인입니다
k값 이런거 잘모르는 일반인입니다
의견이 하나로 모이는 가장 단순한 방법이 제일이라 생각하기에
투표과정에서의 불필요한  부분들은 최소화 시키는게 가장 좋다 라는결론을 가지게 되었습니다
정말 간단합니다 투표소 투표종료후 바로 개표  그리고 집계.
정말 단순한  절차와 과정을 가장 효율적으로 줄일수있는 최선이라 봅니다
시민의 눈 에서도  이부분을 최우선으로 삼고 국민발의 할 예정이라 알고있습니다
정말 이렇게 되길 진심으로 바랍니다
시눈으로 참여하신 분들도 같은 심정일거라 생각합니다

주장을 하시려면 해당 주장이랑 더플랜을 붙이는게 아니라 띄우셔야 합니다
더플랜의 핵심주장인 k값에 대한 의견이 틀렸으니깐요 그 후 폭풍으로 사람들이 거기에 관심을 갖게되었다 해도 더플랜 자체 논리는 이미 오류 난겁니다 여기서 이 후폭풍 가지고 더플랜을 쉴드하는 자체가 본인 의견에 부정적 효과를 키우는 겁니다
일단 우선순위는 그거예요 오류의 인정
오류에 대한 인정을 하면 과게에서도 별 말은 안할겁니다 과게 논점은 k값에대한 논리가 잘못되었다지 조작이 아니라는게 명백히 밝혀졌다 라고 하는게 아니니깐요

"그렇다면 김어준의 의혹 제기가 무조건 잘못되었다고 해야만 할까요? 저는 그런 의혹 제기로 말미암아
적폐세력들의 투표 조작 시도 자체가 무력화 되는 것에 큰 기여를 했다고 봅니다. "
황우석도 줄기세포 사기쳐서 서울대에서 파면까지되고 국가 망신적인 사기를 쳤지만 이슈를 만들어서 줄기세포에 관심을 기여하고
송유근도 논문 표절하고 사기쳤지만 영재교육에 관심을 기여했나봅니다

아 시발 의혹이 재기되면 안쓰면 되는거지 그걸 꼭 써야한다고 주장하는 이유는 뭐야?
못 믿겠다고... 나는 내가 내는 세금이 내가 못 믿는 기계를 사고 사용하는데 쓰이는것이 마음에 안든다고!!!!!!
인건비 들어도 이의 제기하겠다는게 아닌데 왜 그걸 과학적이니 이론적이니 그런거 따져가면서 써야해!!!
그 놈의 효율성 그런거 따지다 이모양 이꼴 된거 아직도 모르는건지... X발... 진짜
사람 많이 써서 수개표하는거 찬성하는 사람이 많은데 왜 그걸 지들이 알고있는 논리를 억지로 이해해가면서 들어줘야하는지 모르겟다.
난 그딴 논리 모르니까.. 내가 이해 할 수 있는 확실한 방법으로 개표하길 바랄 뿐!!!!

조만간 선관위 감사들어갈듯 (예언)

수개표 하면서 참관인 감시도 하고 실시간 생방송도 하면 좋을거 같아요.

"우리 강아지는 안 물어요~ 호호"
라고 하지만
너님 강아지는 너님 눈에만 강아지니
내가 보기엔 다 큰 맹견이고,
너님 강아지가 잘 안 물지는 몰라도
물렸을 땐 뒤지는 건 나 라는 거.
그래서 목 줄 좀 채웁시다~! 라고 주장하는 것과
비슷하죠.
신뢰가 담보되지 못한 상황이라면 의혹을 최소한으로 만들 필요는 분명히 있슨니다.
과학적으로 너 님의 강아지가 날 물지 않을 확률이 80%라 하더라도.
단순히 과학적인 영역만의 일이 아닙니다.
조금 더 넓게 봐야 합니다.

숫자를 사랑하시는분들의 본질을 벗어난 싸움의 폐해..
합리적 의심은 신뢰가 무너진 이세계에 던지는 문제제기 이며 수개표라는 수단으로 신뢰회복해보자 였는데.. 너도나도 k k k k
k가 중요한가?.. 결국 이 영화는 선거라는 제도의 불신(우리나라 역사에 부정및 조작 선거가 많았다. 그리고 그 부정선거를 했던 자의
딸이 대통령이 되었고, 그 조작에 동참했던 또는 그시절 브레인이 었던 사람들이 그녀 옆에 있다. 그러니 충분히 조작 부정이 있지 않을까? 나는 그들이 해온 역사를 봐왔고 그래서 믿지 못하겠어!!)에서 비롯하여 출발한것이고, 기계만능주의에 경각심을 줬다고 생각합니다. 그런데 그 검증과정에 공식이 등장했고 그 값이 다르니 잘못된거자나 망할 음모론 털보..등등 김어준빠돌이.??등등으로 도매급 취급하기엔 무리가 있어보입니다.
저는 무언가가 의구심이 생긴다면 모두가 납득 가능하게끔 지속적으로 개선해 나가는것이 합리적이라고 생각되네요.

투표소 수개표 반대하는 사람들의 논리가 없죠. 전 기계 인간 인간 적어도 3단계는 거쳐야 된다고 생각합니다.

비난 받더라도 할 말은 해야겠습니다.
하나. 감시활동으로 인해 선거 자원봉사, 독려 인원이 많이 줄었습니다. 투표 감시단으로 열심히 뛰셨던 분들. 더플랜 아니었으면 선거 자원봉사 열심히 하셨을 분들입니다. 지난 총선에서 자원봉사하셨던 많은 분들이 더플랜의 영향을 받아, 사전투표일 이후 개표 때 까지 투표함 감시하느라 발이 묶였습니다. 개표 감시에도 의미를 붙이시는 분들이 많은데... 그건 부정개표가 있었을 경우에만 의미가 있다고 생각합니다. 선거운동을 하지 않음으로 인해서 잃은 표가 수천에서 수만 배 많다고 생각합니다.
둘. 개표 조작 논란은 반대편에서도 똑같이 받아들여 주장할 수 있는 논리입니다. 이미 그 논리로 부정투표 주장하는 집단이 있죠. 잘못된 걸 정리하지 않으면 대통령의 정통성 자체를  주장할 수 없습니다.
셋. 음모론은 사람을 피폐하게 만듭니다. 촛불집회에서 더민주 의원들이 버스킹 형식으로 시민과의 대화를 시도한 적 있습니다. 가장 적극적인 사람들이 수개표론자들입니다. 그 전 까지 이야기들을 전부 빨아들이고 수개표 주장을 강하게 합니다. 수개표 주장하지 않는 쪽은 전부 나쁜 사람이 되는 거죠. 대표적으로 18대 대선 승복한 문 대표를 공격합니다. 부정 선거가 일어났는데 승복하는건 배신이라는 거죠. 매번 그런 주장이 있으니, 버스킹을 몇 번 하다 말더군요.
넷. 옳고 그른 것이 어떤 것입니까. 더플랜이 공이 있다? 잘못된 방식이라도 결과적으로 도움되었다는 논리는, 국정원을 동원해서 선거에 이기려한 새누리의 방식아니었습니까.
저 같은 사람은 위에 언급한 상황을 열댓 번 겪었습니다. 개표감시한다며 자원봉사 안나오는 분. 승복했다고 문재인을 악마화하는 분. 겪어보면 압니다. 음모론이 얼마나 지랄맞은지. 무릎꿇고 잘못을 빌어야 할 판에 공 이야기를 하고 있으니 답답합니다.

객관성을 얻지 못한 의혹이 어떤 행동의 합당한 근거가 될 수 있을지는 모르겠습니다. 의혹이 있고 떨떠름하다는 이유만으로 현 제도를 바꾸는건 1.현 제도를 아무리 보완해도 결정적인 문제점이 있거나 2.바꾼 제도가 단점이 확실히 적어야 해야 하는데,
1. 19대 대선은 치명적인 문제점이 보이지 않았고 18대때 제기된 문제도 어느정도 해소가 되었음
2. 투표소 내 수개표도 안전하다는 보장이 없고 또다른 문제가 있기 때문에 절대 완벽한 제도가 아닙니다. 문재인 대통령이 투표소 내 수개표를 반대한 이유가 그 문제점 중 하나구요.
그렇게 합리적인 의견은 아닌거 같습니다

한 번 생각이 박히면 빼기 어렵지요. 옆에서 아무리 이러이러해서 아니다라고 설명해봤자 안들려 안들려하고 땡칩니다. 태극기 할배들 보세요 박정희는 이러이러해서 나쁜 놈이다 하면 어떻게 반응하나요? 더플랜을 신봉하는 음모론자도 태극기 할배랑 성향만 정반대일 뿐 본질은 똑같습니다.

곧 있을 지방 선거  그리고 총선  ,,
자발적인 시민의 힘이 필요합니다
그리고 격어보시면 정말 절실하게 알게 될거라 생각합니다
얼마나 비효율적으로 돌아가고있느지 말입니다
일개 학급 반장선거도 이렇게 복잡할 이유가 없습니다
투표루 바로 현장개표 .. 이보다 더 좋은방법은 없습니다
가장 단순한게 가장 효율적이다
전 이말을 50줄 되어서야  비로서 실감하게 되네요