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동탁의 거대한 야심.JPG

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고구려 , 남만을 모두 정복하고 로마까지 지배하겠다는 동탁 클라스

 

 

 

댓글
  • 루코아 2017/03/28 01:38

    뭐 그정도 야심이 있었으니, 황제를 인질로 잡았겠지만

  • 포도죽을쑤는고양이 2017/03/28 01:42

    그건아님....
    당시 혼파망이었던 후한시대 중앙의 지원도 개차반인 상태에서
    국경을 지켜오던게 저 동탁이랑 공손찬이었음.
    당연히 인성은 개같아도 군인으로써의 능력은 나름 쩔어줬던 인물임.
    제후들 다 달라붙어서 동탁토벌군 만들어도 동탁이 다이다이뜰만 한것도
    서량군 자체가 그나마 후한시대 제대로 실전경험 갖춘 군대였고 동탁아래로 고순, 장료, 화웅, 서영같이 실전지휘경험 풍부한 엘리트지휘관들이 있었으니 가능했던거.

  • 용사님 2017/03/28 01:40

    미화까진 아니야 동탁 원래 장수로선 엄청 뛰어났어
    정치가 엄청 개판이여서 그렇지

  • &WOLF/FOX? 2017/03/28 01:38

    한조 에임 뿅뿅이네
    갈래화살 바닥에다 안쏘냐

  • 사냥꾼의 꿈 2017/03/28 01:38

    원래 세계정복은 남자의 로망이지

  • SH J 2017/03/28 01:38

    ㅂ신 하나도 못먹는 주제에

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  • 루코아 2017/03/28 01:38

    뭐 그정도 야심이 있었으니, 황제를 인질로 잡았겠지만

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  • 타다리이나 2017/03/28 01:38

    여포가용이된다!

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  • &WOLF/FOX? 2017/03/28 01:38

    한조 에임 뿅뿅이네
    갈래화살 바닥에다 안쏘냐

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  • 사냥꾼의 꿈 2017/03/28 01:38

    원래 세계정복은 남자의 로망이지

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  • 아카자_아카리 2017/03/28 01:38

    현실은 그냥 돼지

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  • 포도죽을쑤는고양이 2017/03/28 01:42

    그건아님....
    당시 혼파망이었던 후한시대 중앙의 지원도 개차반인 상태에서
    국경을 지켜오던게 저 동탁이랑 공손찬이었음.
    당연히 인성은 개같아도 군인으로써의 능력은 나름 쩔어줬던 인물임.
    제후들 다 달라붙어서 동탁토벌군 만들어도 동탁이 다이다이뜰만 한것도
    서량군 자체가 그나마 후한시대 제대로 실전경험 갖춘 군대였고 동탁아래로 고순, 장료, 화웅, 서영같이 실전지휘경험 풍부한 엘리트지휘관들이 있었으니 가능했던거.

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  • ㅡ_-]す~ 2017/03/28 02:12

    서량 평정하고 서량 병력으로 천하를 잡은자가 동탁

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  • Baryon 2017/03/28 02:15

    나는 연의읽다가 실제 역사배우면서 유비 동네 아는형1 정도였던 공손찬이 실제로는 세력이 어마어마했다는거에 엄청 놀람.

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  • 아라키 히로히코 2017/03/28 02:16

    근데 어찌하여 여포에게 뇌를 주지 않고 적에게 관우를 주엇단 말이냐

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  • choenma 2017/03/28 02:16

    나라가 십상시 때문에 풍비박살 나는데 국경지대의 야만족들을 지켜오던 군대중에 하나가 동탁부대.. 연의에서 완전 쓰레기로 나오지만, 실제로는 마초적으로 생긴 장군에 비열한 똑똑함도 가지고 있었다고 알고 있음.

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  • 로렌스 2017/03/28 02:17

    나도 ㅋㅋ 그냥 동네 공부 같이 한 모자란 형 정도인줄알았지

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  • choenma 2017/03/28 02:19

    무력은 말할 것도 없고 지력도 그 혼란한 난세에 오히려 강해지게 만드는 전략, 거기다 적이었던 놈들을 수용하고 기어코 황제의 자리까지 노릴 정도의 세력을 가질 정도였으니까.

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  • ㅡ_-]す~ 2017/03/28 02:20

    그래서 유비가 나름 인맥 쩔은 인물이었다는거 공손찬 노식 정원같은 한왕조에서 잘나갔던 사람들하고 호형호제하고 스승으로 모시고 도겸이 괜히 서주넘긴게아님

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  • Baryon 2017/03/28 02:21

    근데 서주 넘긴건 솔찌 무능 아니냐 ㅡㅡ

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  • ㅡ_-]す~ 2017/03/28 02:27

    아니지 도겸이 죽으면서 자기 따르던 신하랑 서주백성들이 조조한테 뒈짖할 위기인데 그걸 막을 인물로 유비를 낙점한거지

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  • Baryon 2017/03/28 02:29

    유비한테있어서 너무 타이밍 좋게 죽은거 아니냐.. 이거 냄새가 나는데 딱보니까 독살이에요 독살! 내귀에 마이크가,,읍읍

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  • 스타라이트 2017/03/28 05:36

    몇가지 이야기해보면 공손찬과 다르게 패배와 삽질도 여러번 했고 당시 서량의 이민족과는 전면전 상태가 아니었음
    그냥 잘한 것과 못한 것이 50:50 정도도 군인으로서 쩔어줬다고 하기엔 좀 미묘한 듯
    동탁의 서량군 자체는 3천 정도밖에 없고 반동탁연합군과 호각 이상으로 싸울 수 있었던 것은 낙양의 금군을 장악해서라고 봐야할 듯
    고순, 장료는 그 당시 알려지지 않은 상태고 정사에서 화웅은 연의와는 반대로 호진의 부장에 불과하며 별 거 못해보고 참수당함
    물론 여포, 서영, 곽사, 모사 이유등 기라성같은 장수들이 있었던 것은 사실

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  • 니나가라군대 2017/03/28 07:51

    삼국지 안보신거 티너무 나시는구만

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  • 루리웹-1002265325 2017/03/28 01:38

    여포나리이이이이이이

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  • 진리의검스 2017/03/28 01:39

    왜렠 미화함?
    대체 뭔 애니야

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  • 용사님 2017/03/28 01:40

    미화까진 아니야 동탁 원래 장수로선 엄청 뛰어났어
    정치가 엄청 개판이여서 그렇지

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  • 토마토 2017/03/28 02:11

    창천항로의 동탁임
    뭐... 삼국지연의에비함 미화긴한데 요새 동탁재조명받는것도있고
    요새나오는 삼국지만화 화봉요원에 비함 미화축에도 못낌
    화봉요원은 삼국지등장인물 전원을 미화시켰는데
    진짜 앵간한 만화나 게임서 비방하는 원술조차 미화시켜놨음

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  • 라라키스 2017/03/28 02:59

    원술을 미화시켜놓았다고?
    원소도 아닌 그 개차반 원술을 어떻게 해야 미화할 수 있지? 만화 관심도 안 생기다가 이 말 듣고 찾아보고 싶넹

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  • 삼도천 뱃사공 2017/03/28 03:04

    나름 인간적인 매력을 가진 놈으로 나오지
    한국에 정발은 10권까지밖에 안 된데다 오역 쩔어서 해외 원본을 구해야 읽을 수 있단 거 빼면 괜찮은 작품
    참고로 일판도 오역 쩝니다

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  • 라라키스 2017/03/28 03:07

    일판도 오역이 쩐다는 것은 일본 만화가 아니라, 중국만화란 얘기네

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  • 삼도천 뱃사공 2017/03/28 03:08

    홍콩 만화

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  • 토마토 2017/03/28 04:24

    화봉요원에서 원술미화는 간단함
    얘는 정직하다! 라는거
    모둔 제후들이 다들 마음으론 황제를 꿈꾸지만 세간의 눈때매 황제에 오르지않는데 원술은 솔직하게 나 황제하고 싶다 하며 황제를 자칭함
    이는 삼국지는 물론 역사를 쭉봐온 현대인으로선 쓴웃음이 나는게 다들 이러했음
    이성계도 난 왕될마음이없다! 하더니 왕에 오르면서 아, 하기싫었는데 늬들이 자꾸하라니깐 한다며 오르고
    로마의 아우구스투스도 로마는 공화국이다! 황제는없다! 하면서 아, 하기 싫은데 늬들이 자꾸하라니깐 한다며 프린캡스사용
    고려의 왕건도 왕이되라는 주변의 의견을 묵살하다 어쩔 수 없이 왕이되었고
    등등 무슨 다 똑같은 레파토리
    이후 삼국지를봐도 조조도 위왕의 칭호를 거부하지만 주변에서 하라고함 그러다 진짜 반대한 순욱은 제거함
    유비는 절대 황제안한다하다 제갈공명이 꾀병을부려 황제로 추대함 그래서 어쩔 수 없이 황제를칭함
    손권도 하기싫다하는데 남들 다 황제인데 왜 우리만 황제가 아니냐고 주변신하들의 등살에 못견데 어쩔 수 없이 황제에오름
    아니 뭔 다 똑같은 레퍼토리야 지겹지도않나 원술은 그래도 솔직했잖아! 그리고 그 솔직함에 반한 무장이 끝까지 아무것도 안남은 원술곁을 지켜줌 이게 화봉요원의 원술

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  • Hayeon. 2017/03/28 04:46

    아무리 그래도 꿀물을 어떻게 미화하나 했더니... 그야말로 현대인의 감각이네

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  • BABO9C 2017/03/28 06:26

    대단하네
    그렇게도 미화하다니
    작가천재다

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  • 3분가래 2017/03/28 06:42

    같은꿈을꾸다의 원술보면 기절하실듯...

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  • Superton- 2017/03/28 07:53

    미화하면 연희무쌍(소곤)

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  • 휘리뽕 2017/03/28 02:08

    활이냐 대포냐

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  • Lapis Lazuli 2017/03/28 02:12

    만약 유럽진출 시도했으면 로마까지는 가지도 못하고 죽었을듯

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  • 변기가좌변기 2017/03/28 02:15

    저때 유럽 뭐있나?

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  • 차르마흔 2017/03/28 02:23

    읎지 흉노 오환 선비도 공손찬 하나한테 털려나가던 시절인데

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  • ㅡ_-]す~ 2017/03/28 02:24

    로마는 무슨 당시 북방민족도 완전히 제압 못하고 겨우 현상유지만하던 시절인데

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  • 검은색팬티스타킹 2017/03/28 05:05

    한나라는 멸망하는 그날까지 흉노에게 개털리고 있었음.
    흉노 오랑캐라고 무시하는데 당시 인도 동쪽 지역까지 죄다 흉노가 털어먹던 시절임.
    오죽하면 흉노가 무서워서 한나라가 다른 오랑캐들에게 동맹맺고 흉노 공격하자고해도 흉노가 너무 무서워서 안한다는시절.

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  • 跛鼈千里 2017/03/28 05:46

    너 전한시대에 이야기를 하는거 아님? 후한시대는 이미 동오계열인 선비족이 나오는데..

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  • 츠나데1 2017/03/28 02:14

    응?로마 라는 단어가 어떻게 저 시대에 나와?

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  • Un_Chien_Andalou 2017/03/28 02:16

    저때도 아마 서로 존재는 알고 있었을거임

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  • 마을어귀에 섧게우는꽃 2017/03/28 02:16

    로마는 기원전 8세기부터 시작했고 저시절은 AD190년대라 나오고도 남지

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  • 토마토 2017/03/28 02:19

    이미 무역을 했을시대
    서역의 포도주는 이미 삼국지게임에서 공공히 나오는 아이템

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  • 츠나데1 2017/03/28 02:21

    아니 '로마' 가 아니라 중국식으로 음차해서 나왔어야지

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  • 피곤한 에마 2017/03/28 02:21

    대진국이라고 검색해보렴

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  • 피곤한 에마 2017/03/28 02:23

    검색이 귀찮을 너를 위해
    고대 로마제국의 중국식 명칭. 『후한서(後漢書)』 「대진국전(大秦國傳)」에 의하면, 중국 후한 시대에 로마제국을 ‘대진국’이라고 칭하였다.
    그리고 후한 시대는 저렇게 3국으로 갈라지기 직전의 시대였지

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  • 츠나데1 2017/03/28 02:29

    ㅇㅇ 대진국이라 나와야지, 로마 라는 단어가 나오면 안된다는 게 내 얘기

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  • 주윤발 형님 2017/03/28 02:49

    저건 작가가 대진국이라고 쓰면 못알아들을 사람이 많으니까 친히 알아듣기 쉽게 해석해준거 아닐까.
    D&D의 그것처럼.

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  • 검은색팬티스타킹 2017/03/28 05:06

    실크로드라고 들어봤는지....
    한무제때 장건이 개척한 길이고 그후로 중국은 서역과 무역하며 로마존재에대해 알고있었음.

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  • Fulltime 2017/03/28 02:21

    ㅋㅋ저애니 본사람은 알거임 동탁이 젤 멀쩡해

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  • 땅수저 2017/03/28 02:21

    그 와중에 왜국은 빼놓음.

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  • 피곤한 에마 2017/03/28 02:27

    엄근진하고 설명하자면, 저 시대에는 '왜'라는 국명 자체가 존재하지 않았단다. 그리고 쟤들도 땅의 존재는 알고 있었지만 위치도 뿅뿅이고 멀고 정복하러가기 귀찮아서 안간거.

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  • 땅수저 2017/03/28 02:28

    사실 저때 왜는 백제의 담로 중 하나.

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  • 토마토 2017/03/28 02:32

    왜국이 알려진게 아마 위나라 부터일걸?

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  • 루리웹-1320337014 2017/03/28 02:45

    담로 설치한게 8세긴가 9세긴가 그럴걸 저때 백제가 있었나

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  • 토마토 2017/03/28 02:49

    ㅇㅇ 있었지 백제건국은 기원전이야

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  • 토마토 2017/03/28 02:49

    동탁이 정권잡은게 190년 쯤이었나 그렇지 아마

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  • 루리웹-1320337014 2017/03/28 02:44

    저때는 부여아닌가

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  • 삼도천 뱃사공 2017/03/28 03:07

    고구려 맞음
    고국천왕 시기일걸

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  • 유학중 2017/03/28 02:51

    연의의 묘사때문에 동탁이 탐욕에 찌든 그냥 부패한 관리로만 알려져 있지만 실제로는 전적만 봐도 수많은 실전을 치른 뛰어난 장군이었고 명궁이라고 불릴정도로 활을 잘 쏘았다는 기록도 있음
    제후들이 모여서 동탁을 치려고 모였지만 실패했던 것이 단순히 내분때문만은 아님

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  • 담백한고기 2017/03/28 02:54

    중국도시계발 겁나 잘됬네 사각으로 완전히 짜여저있어 상하수도있을거같은 비쥬얼인데?

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  • 라이넥 2017/03/28 03:05

    그나저나 동탁 왼손잡이였음?
    활을 저렇게 쏘네...

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  • 설리번 2017/03/28 03:12

    무력만 쎘어.
    위에 무슨 이상한 소리 싸지르는 좇문가들 보이는데 단순히 무력만 쎘다.
    그게 끝이야. 깡패인데 싸움실력만 엄청 쎄고 나머진 성격도 개차반, 정치는 개판, 행실은 포악 그 자체인 인간 쓰레기였어.
    저거 미화 쩌는 거 맞지 뭔 연의가 어쩌고 저쩌고. 정사에서도 아예 대놓고 날강도 개깡패로 단정을 짓는데 무슨.

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  • 설리번 2017/03/28 03:18

    실적이라고 해봐야 이민족 북방 토벌건인데, 지가 나고 자라서 홈그라운드라 속속들이 아는데다가,
    적들이 뭐하는 새끼들이고 어떤 새끼들인지도 훤히 아는 시점에서 지 무력빨로 공 세운거임.
    결국 그것도 무력이 차지하는 비중이 큰거지 전략이랑 거리도 멀어.

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  • 설리번 2017/03/28 03:20

    한 가지 예로 들면 그렇게 실적 좋은 놈이 황건적 앞에서는 깨깽했던 게 대표적이지.
    거기다 아예 기록 보면 지 홈그라운드 떠난 뒤로 실적이 읎어요. 이거만 봐도 그동안 실적은 뻔한거고.

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  • 토마토 2017/03/28 03:20

    무력만 쎘다고 보기도힘든게 제법 정치적 행보도 있었음
    일각에선 그가 생각한게아니라 그의 브레인들이 말하면 동탁이 실행한거다 하는데 그것도 어느정도 되야 하지 여포봐 진궁말 지지리안듣다 자멸한거
    정치쪽은 왕윤에게 의지하는듯한 모습도 보여주는데 삼국지에선 왕윤은 동탁을 이간질 시키려고 한데다 동탁이 죽었을때 튀지않고 자리를 지킨거보면 다른 사정이 있을듯도 한거같지만 진실을 어찌알겠어 타임머신이 개발하던가
    동탁의 인물됨에서 빠지지않는게 역사를 저술하는 사서를 동탁의 잔인함을 적어내는데 그를 살려둔것 그리고 그런 인물이야말로 재능있는인물 이라며 조조가 좋아했는데 그의딸을 잘 보살펴줌
    왜 이 이야기가 남았냐면 이 딸의 손녀가 아마 중국역사상 원탑 쌍뇬 일거야

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  • 설리번 2017/03/28 03:27

    정치적 행보라는 것도 그냥 힘쎈 놈이 다 해쳐먹는다는 난세에 맞아떨어졌다고 보는 게 맞는 거 같던데.
    뭣보다 정치적인 감각이 있었다면 그 뒤에 말도 안되는 정사의 전횡들이 설명이 힘듬.
    그리고 인물됨은 딱 한정해서 가족 아니면 지 꼴리는 인물한테만 안 포악한 놈이지 나머지한덴 가치없었음.
    몇몇 일화만 보고 얘 사실 이랬다 할꺼면 역사상 악질들 중에 그렇게 평가할 놈은 널리고 널렸다.

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  • 설리번 2017/03/28 03:31

    간단히 말해 깡패가 자기 식구 감싸고 퍼주기 하는 거랑 정사에서 하는 짓거리를 맞춤해보면 기가 막히게 맞아떨어진단 소리야.
    정치적 감각이 좁쌀만큼이라도 있었다면 적어도 저렇게 행동하는 게 자멸행보라는 걸 모르기가 되려 힘듬.

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  • 설리번 2017/03/28 03:34

    덤으로, 저 동탁은 미화가 아주 심각하게 된 동탁이 빼박캔트인게 저런 포부는 니미 저딴 거 없었어.

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  • 유학중 2017/03/28 03:36

    댓글 자세히 읽어봐라 누가 저걸 미화가 아니라 동탁 실제로 저랬음 이러는데
    댓글들 대부분이 '저건 미화 맞는데 싸움은 엄청 잘하던놈 맞음 ㅇㅇ'이러는거고 정치 부분에서는 의견의 여지가 있지만 대부분 '정치도 못해서 다굴맞음'이라는 의견이고
    행실면에서는 인간 쓰레기란걸 아무도 반박 안하는데

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  • 설리번 2017/03/28 03:39

    위에 미화까진 아니네 어쩌네 하는 거에 실적이 어쩌고 저쩌고 하길래 쓴 거.
    미화 맞고 실적도 지 홈그라운드에서 세운 거 빼고 홈그라운드 떠난 뒤로 황건적한테 쳐맞아서 깨깽하고 무능 그 자체인데
    하도 무슨 실적이 쩔고 하는 놈이라는 뉘앙스길래 썼어.

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  • 유학중 2017/03/28 03:39

    그리고 아무리 무력빨이라 하더라도 그당시 막장인 상황에서 국경을 지켰다는 실적이 있다는 걸 보면 전략을 잘 아냐 모르냐는 둘째 치더라도 충분히 그당시 장군으로서의 역량은 있던 인물인건 확실함
    물론 정치 개노답이고 인간 쓰레기였던것도 맞지만

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  • 설리번 2017/03/28 03:39

    위쪽에 있음.

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  • 유학중 2017/03/28 03:40

    그리고 내 입장으로 봐도 저 장면에서의 동탁의 포부는 미화가 맞는데 저 장면 자체는 미화는 아니라고 봄
    그당시 괴물들을 보면 실제로 저정도는 가능했을거같아

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  • 설리번 2017/03/28 03:42

    문제는 자기 홈그라운드 딱 떠난 뒤부터 없어. 실적도, 공도.
    백번 양보해서 자기가 아는 거 써먹을 줄 안다고 쳐도 그게 막 엄청 뛰어나다! 하기는 뭐하지.
    혼자 싸우는 데 능해도 병력 지휘가 강하고 이런 건 없다는 소리야. 그런데 장수로써 뛰어났다 하기는 뭐하잖음.
    혼자 힘쎄고 강력하다고 명장이라 하긴 뭐하고.

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  • 유학중 2017/03/28 03:42

    내가 말한 미화의 의미는 '동탁'이란 자 자체의 미화가 아니라 동탁이 보인 저 행동 자체가 미화가 아니라는거
    실제로 명궁이었던데다가 엄청 세서 저정도는 할수 있었을거같다는 의미임

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  • 유학중 2017/03/28 03:43

    그래서 내가 명장이라고 한 것도 아니고 '그당시 장군으로서의 최소한의 역량은 있던 인물인건 맞음'이라고 했자늠
    막 연의에서 묘사되는것처럼 그냥 부패하고 살만 뒤룩뒤룩 찐 돼지가 아니었다는 거고

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  • 설리번 2017/03/28 03:45

    저런 포부 대신 그냥 자리잡은 뒤로는 자기 자리 유지에(물론 이것도 정치적인 거 없이 그냥 포악한 형벌과
    살인으로 위협하는 게 전부지만)온갖 전횡밖에 기록엔 없음.
    적어도 저런 포부를 다질 수 있는 놈이었다면 조금이라도 그런 준비를 했다는 게 있어야하는데
    내가 찾아본 바로는 그런 기록 자체를 못 찾겠어서 하는 소리야.

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  • 설리번 2017/03/28 03:46

    아 그런 거라면 네 말이 맞음. 활은 잘 쐈지.
    내 말뜻은 기록상으로 보면 절대 저런 포부를 가졌을 인물이 아니니 저건 미화라는 소리였음.

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  • 유학중 2017/03/28 03:48

    내 말은 저 포부를 다지는 행동이 미화가 아니라 저 활로 벽을 박살내는 장면이 미화가 아니라는거
    실제로 화살집 두개를 차고 말 위에서 자유자재로 상대를 맞출 정도로 명궁이었다는 기록도 있고
    그리고 어떻게 중앙정부의 권위를 잘 받아서 높은 자리에 올라갔을 만큼 내 입장에서 보면 어느 정도 정치적 감각은 있었다고 봄
    문제는 그게 끝이라 권력을 잡으니 큰그림을 못그리고 권력만 즐기다가 망했다는게 문제지

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  • ㅡ_-]す~ 2017/03/28 03:51

    거칠고 사나웠으며 지략이 있었다. 강족들도 경외할 정도로 힘이 세고 무예가 뛰어나서 동개 두 개를 차고 말을 몰면서 좌우로 활을 쏠 수 있었다. 오부(伍孚)가 동탁의 암살을 시도했을 때도 힘이 세서 실패한 바 있다.[42] 한편으로 매우 뚱뚱했다. 동탁의 시체에서 기름이 흘러 이를 지키는 관리가 그 배꼽 위에 심지를 놓고 불을 붙였는데 며칠씩이나 계속 탔다.[16]
    흉악하고 방자한데다 잔인했다. 한번은 양성(陽城)에 군대를 보낸 일이 있었는데 마침 백성들이 지신제를 지내고 있기에 모두 죽이고 재물과 부녀자를 취하고는 도적을 격파했다며 만세를 불렀다. 장안에서는 공경대신들에게 연회를 베풀었는데 북지에서 반란을 일으켰다가 항복한 수백 명을 그 자리에서 죽였다. 먼저 혀를 자른 다음 손발을 베고 눈알마저 파낸 후에 삶았으며 미처 죽지 않은 자들은 주안상 사이로 굴러다녔다. 모두가 두려움에 벌벌 떨며 수저를 들지 못 하는데 동탁만이 태연자약하게 먹고 마셨다.
    억세고 편협하며 화가 나면 뒷일을 생각하지 않았다.[43] 동탁이 아끼는 호인 부하가 이를 믿고 제멋대로 행동하다가 사례교위 조겸(趙謙)에게 죽었다. 동탁이 대노하여 “내가 사랑하는 개도 꾸짖지 못하게 하는데 하물며 사람은 아닐쏘냐!”라고 하며 사례도관(―都官)을 죽였다.[32] 위위 장온은 개인적인 감정 때문에 태형을 받고 목숨을 잃었으며 동탁을 노려보기만 해도 저세상으로 갔다. 호위를 맡긴 여포에게까지 사소한 이유로 수극을 던질 정도였고 결국 이것이 화가 되었다.

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  • 유학중 2017/03/28 03:51

    연의가 너무 유명하다보니 사람들이 동탁에 대한 이미지가 그냥 살만 뒤룩뒤룩 찐 돼지라고 알려져 있는것도 조금 문제긴 함
    이 글에서 계속 말했듯이 동탁은 무력 하나는 엄청났었고 그 외에도 유명하진 않았지만 유비 삼형제나 제갈량에 못지 않은 실력을 지닌 사람들도 많았는데
    문제는 꽤나 역덕이나 삼국지덕이 아니면 그런사실 모르고 그냥 연의에서 표현된 이미지로 인식하는게 문제

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  • 설리번 2017/03/28 03:53

    ㅇㅇ 저 활로 벽 뿌수기까지는 나도 동의함. 네 말이 맞음.
    다만 정치적 감각까지는 난 아니라고 봐. 아무리 봐도 그냥 하도 난세라서 우격다짐 막가파식 깡패행보가 맞아떨어진 걸로밖엔
    안 보여서. 단, 그런 행동 자체가 모두 정치적으로 고도의 계산에 걸쳐 나온 거라면 다르게 볼 순 있겠지만.

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  • 설리번 2017/03/28 03:55

    저 지략이 있고 하는 이야기부터가 자기 홈그라운드 이야기라니까.
    딱 저 지역 벗어나고 딴 지역으로 활동반경 옮겼을 땐 변변찮은 실적 자체가 전무하다시피 해.

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  • 유학중 2017/03/28 03:58

    내 의견은 동탁 자체가 정치적으로 뛰어났다는게 아니라 권력을 잡기 위해 해야 하는 행동을 결정하는 감각 자체가 괜찮았다는 말임. 실제로 공이 있었다지만 중앙정부의 배경을 토대로 삼아 자신의 세력을 빠르게 불려나가기도 했고.
    하지만 자신이 직접 취해야 하는 정치적인 능력 자체는 부족했기에 망한거고.

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  • 설리번 2017/03/28 03:58

    연의식 표현으로 동탁 쟤 말한 적은 없어. 소설인데 거기 표현으로 말하면 판타지 가지고 중세를 논하자밖에 안되니.
    내 말은 저 포부 자체가 미화라는 거고, 일신의 무력 빼면 말 그대로 깡패식 운영방법밖엔 없었다는 소리야.

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  • 유학중 2017/03/28 04:01

    그러니까 남의 밑에서 권력을 잡고 그걸 뒷배삼아 위세를 떨치는 데에는 소질이 있으나
    본인이 직접 권력의 중추가 되어서 정치를 하려면 망하는 전형적인 케이스임.

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  • 설리번 2017/03/28 04:05

    그 남의 밑에서 권력을 잡고 그걸 뒷배삼아 올라가는 게 난 딱히 정치적 감각으로 보이질 않는다는 소리야.
    행보도 마찬가지고. 보면 순전히 건달이 혼란한 구역에서 "아싸 잘됐다"하면서 냅다 힘으로 치고 들어가서
    이 나와바리는 우리 꺼 하는 식인데 글쎄, 이걸 정치적 행보로 봐야하나 싶다.

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  • 설리번 2017/03/28 04:06

    다만 나중의 행보에 대한 네 의견은 동의해.

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  • 유학중 2017/03/28 04:31

    그 당시나 지금이나 그런 타이밍을 못잡아서 능력이 있는데도 한자리 차지하지 못했던 양반들이 수두룩한거 보면 그정도는 충분히 능력이 있었다고 해야한다고 생각함 그런 감각 자체가 없었다면 아무리 무력이 높았다고 하더라도 그당시의 쟁쟁한 인물들에 밀려 묻히고 말았을거라고 생각해봄
    건달을 예로 들었는데 그런 상황에서 그렇게 치고 들어가서 한자리 차지한다는 것 자체가 정치적 감각이 있었다고 본다는 반증이라고 생각함 애초에 그런 감각이 없었더라면 그런 기회조차 얻지 못했을 테니까
    단 감각과 능력은 구분해야지. 네가 예로 들었던 건달로 설명하자면, 그런 감각으로 자기 나와바리를 얻었지만 처신을 잘못해서 공권력한테 뚜드려맞았다고 생각하면 됨.
    그리고 건달이 정치적 감각이 없다고 단정하는것도 아니라고 보는데 오히려 정치적인 면과 밀접한 관련이 있는게 건달이라고 봄
    그런 정치적 감각이 없으면 건달은 경찰의 실적셔틀이 될 뿐이고 그 미묘한 줄을 잘 타야 공권력의 그늘에 슬그머니 들어가 기생할 수 있으니까 전 세계 어느 나라던 그쪽 세계는 마찬가지고
    아 남미 카르텔은 좀 예외로 치고

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  • 설리번 2017/03/28 04:44

    치고 들어간 거 자체가 네 말대로 감각이나 계산에 의한 거라면 동의하겠는데, 이 과정을 찬찬히 보면 말 그대로 운 때가 맞아떨어진 걸로밖에 안 보이니 하는 소리야.
    하진이 멍청하게 죄다 불러들였을 때 동탁도 얼씨구나 하고 들어간 게 시발점인데, 이게 암만 봐도 하진이 멍청한 탓이지 동탁이 치밀하고 정교하게 각을 재고 계산해서 끼어든 걸로는 안 보이고.
    거기다 진류왕 유협 건도 정말 본인이 치밀하게 계산했다기보다는 말 그대로 다른 놈들처럼 똑같이 찾다가 진류왕이라는 보배를 발견한, 운에 기초한 일로밖엔 안 보여.
    중앙 권력을 잡을 수 있었던 결정타들이 거진 이런 식인데, 글쎄다. 네 말처럼 그게 계산과 타이밍을 노려서 파고든거라면
    맞는 말이겠지만 저 기록과 행보들을 보면 문자 그대로 힘쎈 놈이 운 타서 쭉쭉 밀고 들어간 내용으로밖엔 안 보인다.

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  • 설리번 2017/03/28 04:45

    +그것들도 거진 본인의 힘이 밑바탕이 된 경우가 태반이고.

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  • 유학중 2017/03/28 04:59

    내 말은 그 운을 타서 쭉쭉 밀고들어가는 것 자체가 정치적인 감각이라는거야 인생에 수많은 기회가 주어져도 그걸 잡지 못하고 그냥 날려보내는 사람들이 얼마나 많은데
    내가 계속 설명하는 정치적 감각이라는 의미는 그런 기회가 왔을 때 그것을 빠르게 결정하고 실행하는 '감'에 가까운 거지 결코 그걸 계산하고 실행하는 그런 계산의 이미지가 아님 만약 그랬었다면 동탁이 그리 쉽게 무너지지도 않았을 꺼고 능력이 없단 소리도 안들었겠지
    그런 기회가 온 것은 본인의 운이지만 그것을 기회로 삼아 자신의 힘을 빠르게 불려나가고 권력을 잡았던 것은 본인의 정치적 감각이 없었더라면 할수 없었을 거라고 봄
    실제로 정사 기록보면 원술은 전국옥새를 찾는 행운을 가졌지만 제대로 활용하지도 못한 채 그대로 원소한테 가져다 바쳤잖음
    그런 기회가 왔을 때 잡는것도 능력이라고 봄

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  • 유학중 2017/03/28 05:06

    거기다가 원술이 꿀물황제라는 이미지가 있어서 그렇지 나름 원술도 정사 기록에 원소에 비견되는 당대의 호걸이라고 그 당시 사람들에게 평가받고 있던 것을 보면....실제로도 나름 지방의 여러 관직들을 거치며 자신의 능력들 드러낸 엘리트였고.

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  • 설리번 2017/03/28 05:09

    자기가 노리고 생각했던 것도 아니고 눈 앞에 툭 하고 아예 황금덩어리를, 그것도 범인은 모를만큼 투박하고 수수해서 저게 황금일리가 없어 하는 황금덩어리도 아니고 말 그대로 번쩍 번쩍 빛나는 귀한 황금덩어리가 마침 주머니에 딱 맞는 크기로 떡 하니 놓였는데, 그걸 주머니 안에 집어넣는 걸 감각이 뛰어나다 혹은 센스가 있다고 표현하기는 많이 어렵지 않을까.
    원술을 예로 들었는데, 그쪽 케이스는 지금 동탁과 비교하기에는 많이 다른 걸로 보이는데.
    이쪽은 아예 운이 자기가 마침 먹기도 좋고 소화시키기도 좋은 맞춤식으로 내온 상차림이라면
    그쪽은 모양은 좋은데 먹으면 반드시 탈이 날 만한 상차림으로 내온 상차림 같던데.

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  • 설리번 2017/03/28 05:13

    덧붙이자면. 내용과 마찬가지로 "가문의 후광을 등에 업은 애송이"라는 평가로 같이 기록되어 있어.
    그거 한 가지만 기록되어있는 게 아니야.

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  • 설리번 2017/03/28 05:13

    평가로->평가도.

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  • 유학중 2017/03/28 05:17

    내가볼때는 그 황금을 그냥 주머니 안에 집어넣은게 아니라 그 황금을 이용해서 실속을 챙겼다라고 생각해
    황금이 아무리 떡하니 있고 그걸 주워도 제대로 황금의 가치를 다 쓰지도 못한 채 날려버리는 사람들이 많다고 생각하면
    그러니까 동탁은 그 황금을 가지고 한몫 당당히 챙긴 케이스이고
    원술은 잘못 써서 그냥 허공으로 날려버린 느낌

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  • 유학중 2017/03/28 05:20

    그리고 나중에 그 기록들을 평가할수 있는 우리가 보든 삼국지라는 기록으로 기록한 진수의 입장이 어쨌건 그 당시의 원술의 평가는 나름 능력있는 인물이었음 초반 동탁 토벌군에서 원술이 가진 발언력을 생각해 보면

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