알파고 vs 알파고 돌려보니
백의 승률이 76%로
심하게 파워밸런스가
무너진 게임이었음
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그 덤이 너무 크다는 소리지
저건 덤을 몇집 줬느냐에 따라 다를듯.
덤 없으면 거의 100% 선이 이길거고
응? 흑이 먼저 두는데 선빵필승이라고?
기존 바둑은 흑이 선공+선수라서 유리하다는 이유로 백 집에 덤을 얹어줌. 그런데 알파고끼리 둬보니까 백에게 덤이 너무 많아서 흑이 불리하다는 결과가 도출됐다는거지
그게 가능했던 사람이 전성기 이창호...
이창호의 반집승은 무서움
선빵필승.ㅈ
선빵필승
흑이 먼저두잔아?
엥 바둑 흑이 유리하다고 백한테 덤 주고 시작하는거 아니었음?
그 덤이 너무 크다는 소리지
근데 똑같은 뉴비끼리 하면 확실하게 느껴지긴함
백이 압도적임
처음배울때 그랬었는데
난 흑이 유리한줄 알았음
응? 흑이 먼저 두는데 선빵필승이라고?
저건 덤을 몇집 줬느냐에 따라 다를듯.
덤 없으면 거의 100% 선이 이길거고
선빵은 흑인데?
선수인 흑이 유리하니까 백에게 덤을 줌. 우리나라가 6집 반이고 중국이 7집 반이던가? 반집을 끼워서 주는 이유는 무승부 방지용이고.
헐 선수 보고 견제만 잘해도 이긴다 이건가..
양쪽이 완전히 동일한 실력을 가지고 완전히 동일한 판단을 하면 백이 어드밴티지 갖고 시작하니까 무조건 유리해지는 건가
ㄴㄴ 바둑은 흑선공임
흑이 선턴+선공이니까 백이 후달린다고 도입한게 '덤'을 얹어주는건데, 알파고끼리 둬보니까 백에게 덤을 너무 퍼준다는 결론이 나온거임
사람대 사람으로는 승률이 어떰?
통계낸 사람이없으려나
사람은 흑유리
기존 바둑은 흑이 선공+선수라서 유리하다는 이유로 백 집에 덤을 얹어줌. 그런데 알파고끼리 둬보니까 백에게 덤이 너무 많아서 흑이 불리하다는 결과가 도출됐다는거지
사람도 흑 유리 아님
커제가 백 잡을때 강한걸로 엄청 유리하고, 기다들도 대부분 백 잡을때 편해함
사람대 사람통계도 7.5집의 경우 백이 58%정도로 유리함. 6.5집의 경우는 49-51퍼정도(한국기원통계)
지금 몇점주지? 5집반주나?
5집반
알파고 당시 5집반 덤이 과하니 뭐니 말이 나오긴 했었음 ㅋ
그래? 그 전에 일본 기원에서는 선수를 둘수 있다면 10집도 가능하다고 하던데 알파고가 많은걸 바꿔놨네
5집반은 10년전 이야기고 한국 일본 6.5집에 중국은 7.5집임
왜 다 말이달라
알파고 백의 승률이 높은것도 귀곡사같은거 안쳐주는 실전파인 중국식 룰로 해서 백이 7.5집을 가져가니 생기는 거.
사람도 중국식 룰로 하면 백 유리임. 그 유명한 백번무패 커제가 백으로 31연승하고 몽백합때 이세돌에게 1패로 끊김
미안 내가 틀린거같아서 지움. 7.5가 국제룰. 한국일본 6.5
국가마다 다 다름. 한국 일본은 6.5집이고 중국룰은 7.5집인데 응씨배 기준으로 중국은 점만법이라고 해서 돌의 갯수를 새는거라 8점으로 말하기도 함
응씨배도 벌써 끝난지 6년된 경기라...
응씨배 결승전이 16년이었는데요..? 혹시 월드 바둑 챔피언십이랑 착각하신듯...
하긴 이세돌도 백잡고 알파고한테 이겼으니까...
백돌 덤 주는건 이제 없어질것인가....
덤의 양을 줄이는거지 덤이 아예 없으면 흑이 절대 유리임
정석 vs 정석이라서 그런거 아닐까? 사람끼리 두면 정석적인 수법만 나오지는 않잖아
알파고가 오히려 정석과는 다른 수를 많이 두지 않았음??
ㅇㅇ 맞음 알파고 덕분에 정석이란 수가 다 재평가 되고 악수라고 알려진 수들이 계속 나오는 중
알파고는 정석 아님.
알파고가 어떻게 바둑을 익혔는지 생각하면...절대 정석으로 둘수가 없음...
인터넷에 존재하는 온갖 사파의 무공을 마스터한 마교 교주같은 녀석임...
아닠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 비유 시밬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
오히려 알파고가 정석을 안둠 ㅋㅋ
이게 알파고의 게임 진행 특성을 이해햐아하는데
알파고는 1집차이든 반집차이든 승리하면 그만인 방식으로 계산을 하니
초반에 백이 반집을 가지고 시작하면
그만큼 백이 유리하다고 보는거지.
어디까지나 알파고 기준일뿐.
그게 가능했던 사람이 전성기 이창호...
이창호의 반집승은 무서움
조훈현이 왜 바둑을 그렇게 소심하게 두냐? 라는 식으로 물어보니까, '한집이든 반집이든 집만 많으면 이기는데 굳이 싸움을 걸어서 손해를 볼 필요가 없다'라고 답했던게 유명한 일화지
포석의 정석부터 바꿔버린 사나이...
그런거 아님 그냥 지금 덤이 너무 커서 백이 유리한거
처음 귀 방향에 두는 한 수의 가치가 7.5집보다 작아서 백이 많이 이기는거지
단순이 처음 시작할때 집 조금 가지고 있어서 백이 이기는게 아님
그냥 계산만 한게아니라, 실제로 알파고vs알파고로 여러번 두고 통계낸거 아님?
알파고는 각 수별로 이길 확률을 계산하니까. 모든 경우의 수를 계산하진 않겠지만
알파고 스스로의 어떤 알고리즘에 의거해서 수를 계산할거임.
그렇다면
이론적으로 동일 조건의 동일한 연산능력을 갖춘 알파고끼리 대전을 한다면
50%의 확률에 근접해야하지만 실제로 그렇지 않았다는거지.
즉, 백에 주는 덤의 존재가 승률에 영향을 끼쳤다는 의미가 된다는거겠지.
같은 알파고끼리 대전이면 몇집 받고 시작하냐가 크겠지
덤 없으면 흑이 절대 유리라 덤을 줬는데 이제와서 보니 백한테 주던 덤이 너무 크다는건가...?
추가적 이야기지만 덤이라는 개념이 도입된건 얼마 안됨.... 수천년간 흑이 비교적 유리했다는거...
이그젝틀리
것보다는 알파고 메커니즘이 극한의 수읽기로 이길확률을 높이는 방식인데 첨부터 덤을 줘버리면 이익을 본 알파고는 그 덤만 지켜도 이기니까 저리됨 인간은 그렇게 못함
사람도 저렇게 함.. 요즘 가장 대표적인게 커제고
자기가 얼마나 이기고 있는지 형세판단 해서 그거 지켜나가는건 이창호 이후 거의 기본적인 수법임
이야
알파고니까 가능한 경지 아닌가
그럼 저걸로 완벽한 흑백 밸런스 조절은 가능하겠네
바둑 반집을 말하니까 뭐라는지 모르겠다 이걸 아는 유게이들은...
바둑은 바둑돌로 둘러싸서 획득한 칸 수=집 이란걸로 승부를 냄. 그런데 바둑이 턴제게임이다 보니 선턴 선공인 흑이 너무 유리한거 아니냐? 라고 결론이 나왔기 때문에 백에게 기본점수인 '덤'을 주고 시작함.(일본이나 한국은 5.5집, 중국은 6.5집) 반집은 무승부 막으려고 일부러 그렇게 한 거고
그런데 알파고끼리 둬보니, 덤을 가진 백 입장에서는 뻘짓 안하고 덤만 손해보지 않으면 되니까 맨땅에서 싸워야 하는 흑이 불리하다!라는 새로운 결론이 나옴. 사람은 연산에 한계도 있고 실수도 하니까 선턴의 이득 = 덤이라 황금밸런스인 줄 알았던 건데 알파고 급으로 올라가면 선턴의 이득<덤 이었던 거임
아 근데 알파고급 사람들이 얼마나 있다고 패치를 하겠어 그냥 계속 하겠지 뭐
이젠 프로기사들이 알파고끼리 둔 기보를 연구하면서 묘수를 찾아내는 시대라더니, 바둑도 이제 체스처럼 되가는건가
바둑 룰도 많이 바뀜
옛날엔 지금처럼 아무것도 안 깔린 상태에서 사작하지도 않았고
덤도 없었다가 점점 늘어난거
그리고 알파고 아니어도 7.5집은 백이 편한것같다는 기사들 많았어 커제는 백 잡으면 존나 강한거로 유명하고
알파고도 종류가 많던데. 알파고 제로인가 알파고 원? 은 예전 우리가 아는 그 알파고를 압승한다고..
알파고 자체도 덤 7집 반 기준으로 알고리즘이 짜여져있으니 단순히 백 덤을 줄여서 밸런스 맞춘다고 해도 그렇게 하면 또 알파고의 판단이 달라지겠지요
이세돌 : 뭘봐?
알파고쉑 이세돌이 백에서 한판 이겼다고 백이 유리하다고 하는거 보소
알파고는 이제 사람이 아는 방식으로 바둑을 두는게 아니라면서 ㄷㄷ;
흑백바둑
바둑은 무승부됨?
됨
3패빅 4패빅 장생같은 굉장히 특이한 모양들이 있는데 이런거 나오면 무승부임
무승부 없애려고 덤에 반집 넣어둠
그럼 이제 덤을 더 적게주도록 바꿔야함?? 아니면 아직 인간대 인간의 대국에서는 저정도의 압도적 차이가 날 수 없으니 룰은 그대로 둠??
중국식으로 7집 반 준거 아닌가 싶음. 이거는 프로기사들도 백이 유리하다고 인정하거든. 승률도 높고.
알파고는 모르겠지만 프로 대국에선 6집 반까진 흑 승률이 미묘하게 높을 걸?
저게 중국룰 기준(백 +7.5집)이라면
백한테 주는 건 6.5집이 더 낫다는 결론이 나오겠네.
에초에 벨런스가 안 맞았으니 덤 주던거 아님?
한국 중국 일본이랑 덤 주는게 각 나라마다 다른데 중국쪽이 후하게 줘서 계속 너무 후하다는 말이 꾸준히 나왔음 알파고가 확인 사살한거고
국제대회는 어느 국가가 주최 하냐에 따라 덤 주는게 달라짐
덤 자체가 50년도 안됨.
원래 선이 유리하단건 다 알고있었고.
나름 오랬동안 5.5집이었으니까 진짜 바둑 신들 사이에선 5.5가 밸런스가 맞다고 생각했던걸까.
아 50년은 넘었네. 한 80년은 된거구나.
원래도 덤 개념 없었던게 흑이 유리하다고 백에다 주는게 생긴거잖어.
최근 10년 바둑 기사들도 백 잡으면 무적이라는 사람 많았을 만큼 기사들 사이에선 유명한걸로 아는데
알파고님께 덤 몇집 줘야 황금비율되나 알아봐 달라고 하자.