요즘 초등학생 토론 수듄 ㅎㅎ

4주 후에 뵙도록 하겠습니다.

저런 토론은 보통
찬성,반대를 일정한 규칙이나 무작위로 정하고
입장에 맞는 의견을 즉석 혹은 준비 후에 제시하는 거일텐데
너무하잖아

토론 자체가 목적인 저런 자리는
보통 그렇게 정함

분명 학교 동아리나 대회같은 거일텐데
찬성과 반대를 정해줬겠지

학교 다닐떄 안시켜줬나봐 (소곤)

생각해보니 내가 생각이 짧았던 거 같음
저런 토론을 접할 일 자체가 적고,
학교 토론도 본인이 관심 없으면 참여할 일이 없으니
모르는 게 당연한 듯

저 초등학생이 한 말 읽어는 봤냐?
'가난한 사람에 대한 도움은 지지하지만, 폭력말고 다른 방법을 찾아야 하므로 홍길동의 수단에 반대한다' 잖아.
어떻게 초등학교 5학년보다 생각이 짧냐.

본 목적은 홍길동에 대한 찬반이 아니라 영어공부이고
실제 영어회화가 아니더라도 토론이라는것을 배우는거라 찬반을 정하고 하죠

여태껏 어떤 화염병이나 경운기 트럭을 동반한 폭력시위보다 결과가 좋았지

어떤경우라도? 폭력이 수단이 될 순있다. 사안에 따를뿐이지. 너 만약에 이번에 탄핵기각되고 하야까지 안하고 이재용 풀리고 계속 저사람들 우리 개돼지보듯 무시하면서 지살길가는데 그때도 촛불들고 하야하세요~ 친절하게 광화문가게? 폭력은 언젠가 필요한 히든카드다. 발화점이 있어야할뿐이지.

그럼 그것으로 인해 죄거없는 누군가의 아버지가 될수도 어머니가 될수도 아니면 누군가의 소중한 아들이나 딸이나 누가 됬던 반드시 다치거나 죽는다 해도 필요한 히든카드임?

그럼 너네부모님살해하고 니눈앞에서 니아내딸애미 ㄱ간하고있는 강도 보고 아 폭력은 나쁜거니까 어서 그만해달라고 요청할거임?

그 강도도 누군가의 아들이니까?

내가 말한 저위에 누군가는 분명 '죄가없는' 이라 말햇는데 아예 다른 논점을 말해주시네

그럼 죄가있는 사람에게 폭력쓰는거 인정하는 부분?

죄가 있는자로부터(위난을 가하는자) 자신의 구제의 수단으로 폭력을 쓰는건 법으로도 인정해주는 부분임

그럼 너는 죄가 없는자에게 폭력을 히든카드로 써두 된다고 생각함?

발화점. 죄없는사람한테 하는건 짐승만도 못한거고. 중요한건 어느경우에도 폭력을 사용하면 안된다는 것은 아니라는것 ㅇㅇ

죄 없는사람한테 하는건 짐승만도 못한거라 말했는데 발화점이 충족되면 짐승만도 못한것을 자처하며 폭력을 사용해도 된다는말임? 촛불시위가 폭력시위가 된다면 죽거나 다치는 사람은 죄가 없는사람일텐데?

맨 처음에 제대로 조건 안달아두고 답글달리니 '죄가없는' 식으로 후술하는데 그럼 니가 맨 처음에 쓴 댓글이 부족하다는거지.

야이 뿅뿅들아 알림보고 좋아서왔는데 왜 실망시키고 그래.
자라 ㅠㅠ

논점을 이해를 못한건지ㅋㅋㅋ지금까지 촛불시위는 잘한게맞음. 근데 앞으로 이런 국가농단,비리가 더 몰상식하게 일어나는 경우 똑같이 촛불로만 대화할순없는거지. 프랑스 시민혁명도 미국노예해방도 폭력이 동원되서 이 사회가 만들어진것임. 죄없는 사람이 다칠것을 염려하는데, 넌 폭력이 물리적 폭력이 중요함?? 난 내 인생 갉아먹고 나라 좀먹는 더 심각한 폭력을 저지르는 자들이 더 ㅁ같음. 생판 모르는 남 다칠거 걱정하는거 좋아하면 전국민 고통받는 거도 생각하셈. 상황이 악화되면 어떻게해야할지 고민도 해보고

생판 모르는 남 다칠거 걱정 좋아하면 전국민이 고통받는것도 생각하라 말했는데, 결국 생판 모르는 남도 국민 아니냐?

역시 왕의 모가지를 친 프랑스 민주주의는 첫단추부터 잘못끼운거군
평화시위냐 무력투쟁이냐는 결국 케바케임
우리에게 엿을 먹이는 저놈들이 그나마 말로 해서 들을놈들이냐?
YES면 평화시위. NO면 무력투쟁
NO 인 케이스에서 벌인 평화시위들은 역사적으로 대부분 실패했다. 다만 이 경우 탄압한 쪽의 명분이 심각하게 손상되기 때문에 역사 교과서에서 항상 언급되듯 "의의"만 남을 뿐이지
그리고 토론을 한다는거 자체가 가치우열이 막상막하인 주제를 가지고 하기 마련이라 그냥 뭐가 옳다 라고 스스로 결론 짓는건 옳은 사고가 아님

그 생판 모르는 남 한명 한명을 포함해 가르키는 말이 네가 말한 국민인데, 말이 앞뒤가 안맞지 않냐

그여태껏 폭력시위라도 하는데 시위를 했는데 말이 통했으면 좋았을텐데 말이 안통하니까 극단적으로 가는게 아닐까요 ?
그리고 지알코르겟 말한것처럼 폭력시위라는게 결과가 안좋았지 그전부터 가면 많이 죽은 사람이 나왓으니까 폭력시위로 매도하면서 말이지 ~
그렇다고 폭력시위가 정당하다는게 아니라 우리를 그만큼 이렇게 몰아세우는게 문제가 아닐까 ?
정당한 방법이 안되었을때 과연 평화적 시위가 해결책이 될수 있을까라는 말이지.
위에 글처럼 우리도 이런 주제로 토론하자구 .

무조건적 평화시위를 옹호하는건 아님 허나 절대적으로 폭력시위는 불가 한다고 말하고싶음.
폭력시위에 폭력의 대상이 과연 우리 목적을 향할까? 그건 아니라고 말하고싶음
결국 사상자는 죄없는 국민에게서만 나올것이고 죄없는 사람을 죽거나 다치게 해서 바로잡은 국가?
그건 결코 있어선 안된다고 생각함.

간혹 이번 촛불에대해서 과도하게 의미부여하는 경우가있는데 그게결코 폭력시위보다 우위인건아님 물론 밑도끝도없는 폭력과 폭력이란 단어가 가지는 나쁜인식 그로인해 좋지않은 결과가 나오는 경우도 있지만 진정으로 가진자들이 두려워하는건 비폭력적인 촛불이아니라 폭력적인 횃불인거임 이번같은경우는 여러가지 의미가 합쳐지고 여기서 더막장으로가면 어떻게될지 모른다란 경고란 의미가 더컸던거지 그걸 단순히 우리는 깨어난 시민이고 비폭력으로 이걸 이뤘다란 ja위는 가장 경계해야 하는일임 세상이 그렇게 소년만화처럼 흘러가는 거였으면 진작에 군대따위는 다해체하고 핵무기는 다폐기했음

그렇다면 폭력시위를 제외한 극닥적인 국민의 저항권은 무엇이냐? 생각해봤을때 아주 간단함
국가는 결국 국민이 움직이는것이기에 그 모터역할을 하는 국민이 아무것도 하지 않으면
국가 기능은 멈출것이고 국민의 녹으로 사는 놈들은 결국 굶주리게 되있음

군대와 핵무기등의 전쟁은 별건의 사항임
군은 말그대로 국방의 의미로써 필요한것이므로 늘 필요하고 이것과 폭력시위를 결부시켜서 말하는건 폭력시위를 제대로 이해치 못한거임 무기를 든자(가해자)로부터 방어하기위해 국방이 필요하고 나 역시 무기를 들 필요가 있으나 그
무기를 든 자는 나(피해자)를 해하려는 자임
허나 폭력시위에서 폭력의 대상은(결국 다치는건) 나를 해하려는 자가 아니라 피해자인 나와 피해자인 너의 싸움임

아무것도 안한다고? 상위층보다 하위층이 먼저 굶어죽고 백기드는 게임을 하자고?

난 폭력시위가 폭력의 대상의 목적으로 향한다고 생각함 그런데 그 과정에서 사상자나 죄없는 사람들이 많이 나올거라는 건 알고 있고 그렇게 해서 일어서는 국가도 있었고 하지만 지금 시대에서 그럴 일이 벌어지는 일이 바라지 않음 하지만 국가가 그런 선택을 하지 않게 하는게 가장 중요하다고 생각함
그래서 우리들은 촛불시위라는 메세지를 국가한테 전달했다고 생각함 이후 국가가 어떻게 선택할지 아직 알수는 없지만 최악의 경우가 안나오길 난 바라고 있슴

처음엔 힘들겠지 죽어나가는것은 하위층일것이고, 허나 두고 봤을때 반드시 마지막에 생존자는 하위층이 됨
왜냐? 상하의 구조를 사회 구조를 봤을때 하위층은 늘 생산자였고 상위층은 소비자 역할이였으니까

그건 옛날이야기지 외부에서 수입가능한 상황에서 말도 안되는 이야기를...

죄 없는 사람에게 폭력을 쓸 일이 있나?

폭력시위에 현장에서 대치하는 사람은 모두 죄가 없어

국가를 상대로 보이콧한다고 생각한다면,범국민적 결속이 있다면
오랜 시간과 인내가 필요하겠지만 충분히 가능한 이야기야
그 인내의 시간이 그래도 누군가의 죽음으로 부터 나온 희생보다 훨씬 값지다 생각해

절대로 안그런다. 그냥 나라 망하고 부자들은 딴나라로 이민갈뿐이다. 정신나간 소리 그만해라.

지금은 중세 농경사회가 아니에요

그래 딴나라로 이민 가버리면 그만인거야 결국 폭력시위로 내려오게 하나 자발적으로 딴나라로 이민가게 하나 결과는 같은거 아니야?

틀린데? 폭력시위로 내려오게하면 기반은 남는데 저렇게해서 이민가게 할 정도면 그 나라는 완전히 폭삭망한거다.

그럼 폭력시위로 죽거나 다친 사람들은 누가 위로해 주는가?

폭력시위로 내려오게하면 기반은 남는다는게 이유임? 국가기반이 생명보다 중요한가?

적어도 그쪽이 말하는 미친짓으로 죽는 사람보다 적네.

국가 기반이 무너진다고 사람이 죽는가? 아무리 못사는 후진국의 나라여도 그들만의 방식으로 살아가고 있는데?

아무것도 안한다며?
그 아무것도 안한다는것의 뜻이 뭔지나 알고 하는거야?
농사도 공장도 사냥도 재배도 모조리 스톱해야지 그쪽이 말하는 행위가 되는데 그걸 하면 도대체 뭘 어떻게 먹고 살라는거야?
나무껍질?

국가 기반이 무너져 사람이 끝없이 죽은 사례가 있는가 아니면 그냥 님 상상인가?

소말리아가 폼으로 보이나 보지?

지알코르겟/ 말이 안통하는 사람과 말하려고 했네용 ㅈㅅ 댓글은 삭제함

아니지 국가 매커니즘적으로 봤을때 국민이 국가의 기능을 상실한다는것은 농사도 공장도 사냥도 모조리 올스톱이 아니지 점진적인 스톱이 정답이지 그렇기에 큰 인내와 노력이 필요한것이고, 국민 생존의 최소한만 남겨둔채 파업을 하는걸로도 충분히 국가는 기능을 멈춤

임재//국가 기반이 무너지면 끝없이 사람이 죽는다고 말했는데 사례를 가져오라고요 국가 기반이 무너져 사람이 끝없이 죽은 사례를 아니면 그냥 님 머리속에서 추측이라면 그 근거를 말하시고

올스톱이다.
왜냐면 그렇게해서 대적해야하는 대상은 올스톱해도 버틸수있으니 무조건 장기전으로 가야해 이해가 안되냐?
억만장자가 운영하는 회사에 전원이 파업을 했다면 누가 더 오래 버틸수 있을거 같냐?

소말리아 말했잖아.
국가 기반이 무너진것도 아니고 그쪽이 말하는 후진국의 국가기반일 뿐인데 말이지.

편하네. 총을 쏴도 죄가 없으니.

억만장자가 운영하는 회사에 전원이 파업했다면 발행 어음은 쓰레기 조각이 될거고 결국 부도 날것이며 억망장자는 빚더미에 오르겠지//소말리아는 국가기반의 문제가 아니라 그냥 그 국가 국민의 문제지 국가 기반이 있는 나라여도 그런 범법자는 존재함

총을 쏴도 죄가 없는건 총구가 범법자를 향해있을때뿐이지

그건 외부에 뭔가가 있을때 이야기지 너는 극단적으로 말해놓고서 외부에 유입은 차단하고 왜 이쪽은 유지시키냐?
이쪽도 아랫놈들 다 짤라버리고 외국인 노동자 끼워넣으면 됨. 신용도 좀 떨어지겠지만 뭔 상관이야. 단체로 목숨걸고 파업했는데.

소말리아가 국가 국민이 문제라고 말한거에서 넌 걍 꺼져라.
어떤 나라에 뭔일이 생겨도 결국 국가 국민이 문제인거고 국가는 잘못이 없다는 소리네?

최순실도 누군가의 엄마임

그럼 폭력 시위 해도 되겠네.

정유라?

니가 말한대로 그렇게 쉬운 방법이 있으면 여기 왜 있음?
지금도 수많은 착취당하는 노동자들이 많은 세계로 가서 단체파업이나 유도하시지?
그리고 일부러 말을 안했는데 이쪽이 폭력을 안쓴다고 저쪽에서 폭력을 안쓸것 같음?
4일전에 있던 과거 일제 시대때의 삼일 운동이 어땠는지 뻔히 알면서 머리속은 꽃밭미만이야.
더이상 말할 가치도 없네.

내 요점은 여전히 굳건함 폭력시위는 국가와 국민의 싸움이 아니라
국민과 국민의 싸움임
폭력시위를 주도한자들의 칼은 위쪽 국가를 향하지 않고 눈앞에 국민을 향해있음
과거 투쟁운동으로 지금의 민주주의가 이룩됬다는건 부정하진 않겠음
허나 그때는 민주주의를 쟁취하기 위한 싸움이였다면 그때 열사들의 피와 땀을 바탕으로 써
쟁취한 민주주의를 민주주의적 방법으로 국가를 재건하는게
피를 흘리는것보다 훨씬 값지다 생각함

간단하네.
폭력시위를 하고 시위대를 막는 사람들은 님이 말하는데로 안막으면 됨.
어차피 폭력시위로 잡아쳐넣으려는 것은 부정부패와 범죄를 저지르는 윗대가리들이니까.
완벽한 논리 아님?
매우 깔끔하네~

너희 의견 다 알겠어 그만 싸우고 이거 한번 봐바 ㅋ
https://youtu.be/OIpgrZ8yS-Q
비폭력에 대한 테드 강연 영상인데 도움 될듯함.

꼭~ 피를 우리는 흘려야 할까?
그 동안 많이 발전해왔잖아.
이제 정신적인 단계에서 도약에 이르러야 한다고 생각함.
정말 이거 심플한 문제임.
서로 이해하고 소통하면 되지 않을까?
이해 못하는 부분은 인간의 상상력이면 충분히 소통가능하거든.
왜냐면 본질적으로는 우린 인류라는 종족이야.
다른 외계생명체들이 아니라고.
같은 염기서열로 이루어진 생물학적으로 같은 종족이야.
폭력성향에 의해서 인류는 발전해오기도 했지만
잃은것도 어마무시함. 대부분 서로 이해하지 않았기 때문임.
저 영상에 비폭력 방법론도 결국엔 폭력을 쓰지 않고
서로 이해하지 못하는 세력을 처단하자는건 같은 의미지만.
필요불가결하다면 비폭력으로써의 방법도 생각해보라고.
방법은 정말 엄청나게 많다. 오히려 전쟁보다 더 전략적이어야 함.

비폭력이 하고싶구나 근데 난 동의못하겠는데? 난 널 때릴거야. 넌 비폭력으로 날 이해해보렴(머가릴 한 대 쥐어박는다)

인간이 하는 일은 목적이 있으면 수단을 고르지 않음?
수단중 한가지는 비폭력, 또한가지는 폭력인데. 비폭력으로는 도저히 방법이 없을때 어떻게 해야 할까?
하얼빈에서 했듯. 폭력을 써야지.
대한독립 만세!

음? 뭔가 이상한데... 죄가 없는 자랑 싸울 필요가 있나?

야 말이 좀 되는 소릴...
니가 처음에 하는 말이 "죄없는 일반 국민이 희생되니까 폭력은 나쁘다"
인데
처음에 죽어나가는 하위층 중에 진짜 하위층 상당수는 비유가 아니라 정말로 생물학적으로 죽어버릴 수도 있어. 이건 희생이 아닌가?

나도 철인정치 찬성해

홍길동도 결국 나라 세워서 왕 해먹었지.
애초에 인간이 끼어든 이상 망할 수 밖에 없어.