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한국 군필 한명만 가서 참여하면 얼마나 개소리를 지꺼리고 있는지 알텐데
우리나라에서는 위에 북한이 있다 한마디로 징병제 반대자들 전부 안보 미비로 만들거 같다
교육자료로 징병제 나라에서 징집대상 사람들이 뭔짓하는지 보여주면 될텐데...
당장 7군단장 사래만 가져와도 징병제 찬성한다는 소리못함
"그건 한개인이 잘못해서 아래 있는사람이 피해입는거 아닌가요?"라는 개소리 할탠대
전쟁도 마찬가지야
하버드에 그나마 주변에 큰적이 없어서,,,
우리나라에서는 위에 북한이 있다 한마디로 징병제 반대자들 전부 안보 미비로 만들거 같다
???: 저놈 빨갱이다!
휴전이라도 전쟁중이니까 징병제에 문제가 있다고 말하면 빨갱이 몰이가 쉽지
일본+러시아도 있음.
중국도 있음
중국 있으니깐 병력 100만 만들고 장애인도 징집하자는 애도 봄
솔직히 우리나라는 충분히 미국처럼 월 몇백만원씩 주면서 사병 고용할정도 경제력은 된다고 본다. 똥별들 받는 급여랑 국방비중에 인건비가 간부가 받는 급여가 95%를 차지하고 일반병사가 받는 급여가 5%를 차지한다든데 암만봐도 절대 정상이 아님.
충분히 모병제 가능한데 안하는거라 확신한다
중국은 안그래도 징집제도도 아닌 모병제라 안그래도 엘리트화 되어있어서 100만명 있어도 어차피 썰려나갈듯....
군필자일수록 병력숫자에 집착하는 면이 있음,,,,국군은 졷도 안되니깐 숫자라도 많아야된다는식으로;;
옆나라 ja위대도 모병제지만 어떤 ㅂㅅ들이 들어가 있는지를 보면 딱히 모병이라고 엘리트화라는 건...
야들 또또카네
하버드에 그나마 주변에 큰적이 없어서,,,
아니 하버드가 아니라 미국 ㅋㅋ
내용 여부를 떠나서 수업자체가 정말 재미있어보임.. 저기에 답이 있는것도 아니고 자유롭게 의견 교환하는 방식을 대학때 하고싶었는데..ㅠㅠ
교육자료로 징병제 나라에서 징집대상 사람들이 뭔짓하는지 보여주면 될텐데...
당장 7군단장 사래만 가져와도 징병제 찬성한다는 소리못함
"그건 한개인이 잘못해서 아래 있는사람이 피해입는거 아닌가요?"라는 개소리 할탠대
전쟁도 마찬가지야
사라예보의 뿅뿅 하나만 없었어도 히틀러가 없었을수도 있겠지..
한국 군필 한명만 가서 참여하면 얼마나 개소리를 지꺼리고 있는지 알텐데
우리나라는 징병제 아니야. 노예제지.
미국도 그 짧은 역사 속에 필요에 따라 지원병제랑 징병제를 몇번이나 오가며 골치 썩어본 나라라서 말이지... 같은 베트남전 참전군인끼리도 의견이 나뉠걸?
우리나라가 군인을 존시나게 노예로 보는거지. 한국만 특이할정도로 노답징병제 취급만 받고 끝날걸?
혓바닥이 기네. 지들도 우리처럼 남자만 2년씩 강제로 끌려가서 굴러보면 징병제 뿅뿅이라는걸 깨닫지
쟤들은 이상적인 징집제만 생각하니까 그렇지. 징집이 당연한 우리나라의 환경때문에 생기는 부조리따위는 생각못하는거지 ㅋㅋㅋ
우리나라가 징병제중 특이할정도로 군인에 대한 대우가 안좋은 거잔슴.
애국심이 넘쳐서 군대를 가는게 아니라
군대가 생각보다 좋아서 애국심이 생기는게 아닐까
의미도 뭣도 없는 애국심따위에 왜 저렇게 로망을 가지냐
근데 상황이 생각을 바꾼다고 우리 눈에 좋아보이는 미군도 미국내에서 기피직종 순위권중 하나임;;
나라사람마다 생각하는게 제각각인데 뭐
미국은 유난히 애국심 엄청 챙김
ㅇㅇ 애국심넘쳐 가는거면 기피직종일 이유가 없잖아
돈, 지원 복지 제도로 갔다가 생각보다 괜찮네가 되야하는데, 애국심같은 이상한 정신론만 씨부리고 있으니 웃기지
모병제가 잘 시행 되는 나라는 여러가지 이유가 있겠지
군인은 힘든 것은 사실이니까
미국군대는 시민권 따려고 입대하는 외국인들도 개많을텐데
그럼 더더욱 그사람들과 애국심은 저세상거리겠네
자본주의 사회에서 돈은 만능이지 뭐
나도 에밀리의 포지션에 거의 같음.
쟤네들은 징병제 해도 월급 제대로 나오니깐 저런 소리들 하겠지?
에밀리의 생각에 어느정도 공감은 하지만 징병제가 가지는 병폐가 너무 크고 비효율적이라 역시 타인을 위해서 희생을 해야 하는 직종은 아무나 맡기기엔 어려움
스타쉽트루퍼스 방식이 체고라니까
지원병제로하고
군필만 선거권과 피선거권주는것
민주주의 대원칙에 어긋남
피선거권은 좋아보이네
에반데
장애인같은 사람은 어떡하라고?
스타쉽트루퍼스는 미래배경이라 신체손실 장애인들도 거의 완벽한 의족의수로 군복무 가능함
정신적 장애인의 경우라면야 그런분들에게 피선거권같은 경우는 쵸큼...
그거 로마제국 아니냐 ㅋ
스타쉽 영화자체가 군국주의 돌려까는거라
그거 좋다고 그리만든게 아니라 깔려고 만든거임
시력같은것도 회복가능한 미래가 오면 좋겠다...모든 신체적 장애인분들이 일반적 행복을 누릴수있는 세상이 오면...
난 장애인을 사회에서 누락시키지 않으려면 장애인들에게도 평등하게 복무할 권리를 줘야 한다고 본다.
사람이 있으면 그만이 할 수 있는 일도 있는 거지 뭐
스타쉽 트루퍼스는 애시당초 군국주의를 비판하는 소설이다 이런 시발
ㅇㅇ돌려까는 작품인건 암
근데 군필자들로 국회를 구성한다고 군국주의가 될거라는건 아닌거 같은데
장애인을 보통 일상상횔에 불편감을 느끼는 사람들이라고 정의하는데
특정 기구가 아닌 추가적인 인력이 필요한 경우는 본말전도지 사회가 아닌 특수한 환경인 군대라고 생각해보면 더 그렇고
공익도 인정해주는거면 안되나?
징병제건 모병제건 구매재건 똥꽤건 돈이나 제대로 주고 말부터 꺼내자
애국심이나 돈이나 다를게없다는것은 좀 이상한게 용병같이 신뢰로 먹고사는게 아닌이상 상대가 돈더준다고 넘어갈수가 있게됨
미국은 군사적으로 호적수가 없는 상황이라 좀 다르지. 쟤네는 이기는 편이거든. 미군과 같은 급여 같은 조건이라도 팔레스타인 군인이라면 어떨까?
ㅋㅋㅋㅋㅋ
저게 토론이지
토론이랍시고 감정 내세우고
빼애애액 거리면서 주장 뒷받침할 근거도 없이
아 몰랑 이러는 놈들이 요즘 너무 많다
솔직히 우리나라는 토론문화가 어릴떄부터 해보질못해서
거의없다시피하잖슴 , 해도 대학가서 하는데 그렇게 원할하게 많이하는것도아니고
저런게 가능하려면 사회자가 토론을 주도할 수 있는 능력이 필요해.
근데 대부분의 토론에서는 그냥 형식적으로 사회자가 있는 경우가 많거든.
생각을 많이하게 해준 좋은 글이였습니다..
징병제 거지 같긴 한데 저기 얘기 더 확대하면 모든 책임이 있는 인간은 다 징병되어야 하는 게 아닌가 하는 의문이 생기네. 미국 쯤 되면 세금으로 해결하고 있는거긴 하지만
???:야! 바꿔
적어도 현대 사회에서 강압적인 방법은 옳지 못하고
반드시 필요한 부분이라면 충분한 보상이 반드시 약속되어야지
남북전쟁 당시에 의무랑 시장경제를 혼합한것도 300달러라는 상한선이 있었으니까 그런거라고 봄
그러한 사회적 의무를 시장경제로 대체 하려면 하한선은 있어도 상한선은 없어야되고
부자는 돈을 더 내야지
툴리거나
잘못된게 아니라
자유민주주의에서 저런건 좋은 행동 아닌가
지식이 다르고 생각이 다르고 관점이 다른데
서로 의견을 공유하는 토론 자체가
맞음맞음 가장 이상적인 민주주의의 모습
각자 자신의 주장을 잘 이야기하고 있고 일단 재키가 젤 개소리하고 있는건 알겟가
솔직히 애국심이라는 허상이 들어가면
충분히 논리적일 수 있는 의견도 논리적으로 말할 수가 없음.
에밀리가 말하는 징병제=미군월급과 혜택주면서 징병제
징병제가 잘못된게 아니고 우리나라가 잘못된거 아닐까.
순위권에 들어가는 경제대국의 군인이 최저시급의 절반수준도 안되는 월급을 받고 2년간 복무해야 한다는 사실이 웃긴거 아님?
그렇게 국방이 중요하고 북한을 경계한다면 다른곳에 들어갈 세금을 줄여서라도 군인월급을 챙겨주는게 옳다고 생각함.
나는 현재 미군이 강하고 수준이 높은 건 그냥 돈이 많아서라고 생각함. 그리고 그건 모병제의 덕이 아니라고 생각하고. 모병제라서 무조건 우월하다고 생각 안하고 징병제라고 무조건 열등하다고도 생각 안함. 국가가 그걸 제대로 챙겨줄 수 있느냐의 역량 문제가 더 있다고 생각함. 에밀리가 말하는 병역이나 국방이 남의 일로 여겨질 수 있는 문제가 대두될 수 있다는 점에서 징병제 쪽이 더 감정이 쏠림. 소수가 동의하는 전쟁의 가능성에 대한 우려도 마찬가지로 동의하고.
뭐 다른걸 다 떠나서 토론을 저렇게 자유롭게 할수있는, 그리고 저렇게 생각이 서로 다르더라도 질서정연하게 자신의 의견을 피력하고 그걸 정리해주는 건전한 토론은 사실 자유민주주의에서 바라는 바람직한 모습아닌가?
맞음 저런거 넘 멋짐
전쟁은 늘 늙은이들의 말싸움에
젊은이들이 피를 흘리지
용병이 결과에 관심없다는건 좀 틀린말인대.
쟤네들이 군대에 안갔다오고 실제 목숨이 걸린 상황에 쳐해보지 않은 놈들이라 멀을 저렇게 쉽게 하는 듯
월급루팡인거지
징병되면 애국심 없어지잖아
우리나라라면 특수한 상황이라 자원해서 가도 딱히..
나도 자원해서 갔지만... 이 자원도 결국 가야만 하는 상황(영장)이 되니 한거일뿐
애국심이 더 중요하다고 하는 애는 그럼 본인은 애국심이 부족한 사람이라고 고백하는게 되는 것 아닌가?
ㄷ
일단 우리는 징병제와 애국페이라는 미명하에
최저시급만도 못한 대우를...
샌댈 ㅄ
샌댈이? 왜?
돈으로 면제가 가능한 징병제를 왜 비교하고 있지...? 100프로 징병이면 몸에 하자있는놈빼고 닥치고 군대 아니냐
오히려 돈으로 면제가능한 징병제에서 면제할 돈이 있음에도 가는 사람은 애국심이 넘친다고 볼 수 있을터, 저 토론에서는 왜 모병제에서의 금전적인 욕망이 있을 가능성은 두면서 징병제에서의 애국심은 배제하는듯 말하는지 모르겠네. 저 토론에서 확실하게 애국심이 없다고 할 만한 건 돈을 내고 면제한 자들일텐데?
징병제와 모병제의 선택에서 중요한 건 그 나라 군대의 인력 수급 상황.
애국심은 고려 대상도 못됨.
심지어 과거 세계 최강으로 군림했던 영국 해군은 길거리에서 자국민을 납치해서 병력을 충원했음.
그냥 대학생들이 수업들으면서 징병제에 대해서 토론하는건데 왜 이렇게 개소리라고 화내는거야...
우리야 군필이니까 징병제가 가진 문제점을 아는 거지만 쟤들은 그런 것도 아니고.
학생들이 토론하면서 최대한 자신이 아는 한도 내에서 논리적으로 주장과 근거를 찾는 교육을 하는거잖아
그러니깐 다들 씌익씌익하면서 열불냄
단순 효율만 따지면 용병>자원병이긴 한데 용병제도가 안쓰이는 이유야 생각보다 간단한 게, 전쟁 사람만으로 하는 것도 아니고 그 용병이 쓸 첨단무기 개발/사용도 용병이랑 민간기업에 일임할거임? 이랑 그래서 그 용병이 배신 안한다는 보장 있음? 이라... 다른 복잡한 거 떼고 두가지만 놓고 따져도 정규 전투병력, 특히 첨단무기는 자원병(장교 포함)을 쓰는 제도가 리스크가 훨씬 적고, 궁극적으로 비용도 훨씬 낮아지기 때문에 그럼. 지금도 미군에서조차 비전투분야는 민간기업들이 득시글거리는 판이고.
나도 정의란 무엇인가 보고 저 문제에 생각해봤는데 가난때문에 군대에 가는게 자유로운것이 아니라 사실상 강요받는다 라는 의견은 징병제의 문제가 되지 못하는듯. 그건 사람을 가난의 구렁텅이에서 절대 못나오게 하는 미국 사회시스템의 잘못이지 징병제의 문제가 아니니까!
이상하게 베트남전쟁 이야기는 없네
내 생각엔 국가 입장에서 국가 지원제로는 막지 못하는 적이 있다면 징병제가 낳다 생각함. 미국이야 경제나 군사적으로 세계 최강이니 지원자가 가능한거고 우리나란 북한이 만약이라도 남성 총 동원해서 전쟁할수도 있거나 중국 러시아 일본이라는 막강한 나라 사이에서 있기때문에 징병제로 국가가 가능한 경제적 손해보면서 군대를 가지는것같음
지원제도에서 복무는 의무가 아닌 선택이고, 이때 군인은 단지 정부가 고용주인 하나의 직업이라고 생각함.
다른 직업에 예를 들어보면...현재 막노동을 하는사람이 가난하고 못배운 사람이 더 많다고, 과거 몇몇 국가에서 있었던 의무적인 노역(부자는 안함)에 비해 현재 직업제도가 잘못됐고 불평등하다고 할 수 있을까?
못배우고 가난한 사람이 해당 직종에 몰린다면 교육이나 부의 재분배에서 원인을 찾아야지 선택가능한 직업제도에서 찾는건 생각해 볼 문제가 아닐까
군대가면 애국자
파쇼인가?
용병을 믿는건 바보짓이지. 돈이든 목숨이든...
징병제로 인해 전쟁을 느끼고 생각한다는건 재밌는 발상이지만 본질적으론 가난한 자들의 선택권 자체를 앚아가는거라 안좋다고 봄.
모병제로 해야 병사를 모집하는 측에서도 더 나은 보상을 주려고 노력할거고 가난한 사람들에게도 더 많은 돈을 벌기위해 군을선택할지 비교적 못벌더라도 가지 않을지 선택할수있게되니까.
부자들은 징병제라도 병역을 회피할수있으니 이런 불평등을 둬서는 안된다고 생각함.
샌델의 이 주장은 미덕이냐 개인자유냐 사이에서 지나치게 문제를 환원화 한것같음. 군대에서 가장 장려해야할 미덕은 국가를 지키겠다는 애국심이니깐 돈이 주된 동기인 지원병제보단 징병제가 우위에 있다는 의미인데, 결국 지원병제냐 징병제냐의 선택은 민주시민들이 애국심이냐 돈이냐 사이에서 양자택일할 문제로 환원시킴
문제는 안보환경상 지원병제랑 징병제를 애국심이냐 돈이냐 사이의 "미덕"의 문제로 선택이 불가능했던 공동체도 있다는 점이지.
하긴 징병제를 선택했던 50년대가 아닌, 지금 만약 징병제를 유지하냐 폐지하냐 여부를 두고 사고실험을 한다면 샌델이 주장한 논리와 똑같이 진행될수도 있겠네
징병과 직업군지원방식의 가장 큰 차이는 급여인데. 학생들 사전 조사가 부족하네
전세계 징병제 국가들의 급여 통계 들고 나오는 넘들이 없냐
이런거 딱 들고 교수한테 어필하면 에이플일건데. ㅎㅎ
결국 안가본 입장에서는 제아무리 날고 기는 하버드생이라도 공감하기 힘든 현실..
정책적 토론이 아니라 철학적 토론에서는 주어진 조건에 대해서 토론하는거지 한국의 징병제 아십니까? 러시아군 가혹행위가 어쩌고 이런 이야기는 핀트에서 벗어난거임
결국 누군가는 군대에 가야 하는데 기회비용적 측면에서 모병을 선택하는 사람은 그렇지 않은 사람보다 경제적인 요인이 작용할 가능성이 높아서 충분히 논쟁가능한 상황임
반대로 사고하기 위해서 현재 징병제 체제를 유지하되 조선시대 방군수포처럼 국방성금 3억 내면 면제시켜준다 이런 가정도 세울 수 있고