다른건 몰라도 이순신이 정말 무시무시했던 이유

전쟁나면 사람이 바글바글해지고 위생시설 관리가 안되고 먹을것도 부족해져서 병에 쉽게 걸림

원래 전근대시대에서 역병으로 정예병들이 갑자기 골골거리는건 흔한일이었음

면역체계나 예방주사 같은게 있을리없으니 행군하다가 독초 잎사귀에 베이거나 무기손질하다 살짝긁혀서 병걸리는 경우도 흔한시대였음.

뭐 망해가는 나라의 유일한 한 줌 힘을 쥐었으니 역모가 가능한 유일한 존재이기도 했을 테니깐
지배자에게 의심병이 부덕인 경우는 별로 없긴 해 갓순신이 예외일 뿐

당장 조조가 의심많다고 까이진 않으니
다른 인성리스 부분이 까이지

사실 당장 선조의 조상인 이성계의 경우를 떠올려보면...또 마냥 못난 놈이라고 탓하기도 살짝 애매해지더라고요.

당시 왕이 무능한 왕이였으니 불안감을 느낀거지

난세에 암군이었지, 전쟁 전이나 전후 처리는 명군이었음

이순신 정도 군공이 있는 장수가 휘하에 있고 실질적으로 국가 전투력 전부를 틀어쥐고 있으면 어떤 왕이 와도 불안해함. 마찬가지로 모든 군권 틀어쥔 제갈량이 뭘 하고 다니건 '헤헹, 우리 승상이 다 잘 해주실거야' 하던 유선이 특이 케이스지

원균이 지 능력을 알았으면 왜군에 투항해서 한 자리 했어야지!
참고로 원균은 육전 능력도 형편없었다. 유게이가 장군이 되어도 원균보단 나았을 것.
근데 어떻게 원균이 장군이 됐냐고?
애비가 고위 관료일 때 무과를 봤거든.(문과는 그걸 금지하는 규정이 있었는데 무과는 없었다. 그럼에도 '관료 자식놈은 시험 보면 안돼요' 가 불문율로 존재했는데 원균이랑 어떤 멍청한 놈이 그걸 어김. 그래서 조정에서 문제가 됐던 게 실록에 나온다.)

안타깝게도 원균은 육군능력도 개판이었다.

그러면 육군 말아먹음

선조 : 내 권력 못잃어! 빼애앧

백성들 두고 ㅌㅌ 한 순간 이미 민심이 떠났지.
그래서 더 이순신을 두려워했던거고, 지 스스로 찔리니까.

들고 일으키면 다 때려 잡는거 아냐? ㅋㅋㅋㅋ

그건 아냐....... 당시 유교를 너무 우습게 보지 마라. 구국의 영웅이고 뭐고 반역 시도해서 실패하면 그냥 역적이다.
이징옥만 봐도 알 수 있는 사실이지.

조선시대면 평민이면 몰라도 양반 놈들이 ㅈㄹ하지
태조도 그 당시에 영웅이였잖아

쿠데타 일으켜서 성공한 사례가 태조 이성계였음. 쿠데타 일으킨거 때문에 아직까지도 까이는 사람 있음.

이성계는 성공했으니까. 게다가 당시 고려는 전 국토가 개망한 걸 이성계가 직접 와서 싹 쓸어준 거잖아. 그야말로 전국 순시를 하면서 '내가 이렇게 X 쩌는 놈이다!'라는 걸 모든 백성들에게 눈으로 보여준 거야.
근데 이순신 장군은 해전으로 싸웠기 때문에, 전라도 해안가 사람들을 제외하면 실제로 눈으로 본 사람이 없었어. 그래서 민심도 완벽하게 얻기 어려울 수밖에 없지. 실제로 못 본 사람이 훨씬 더 많거든.
거기다 성공 확률도 낮은게, 이순신이 가진 병력은 죄다 수군이라 육지를 장악할 능력이 없었다. 개쩌는 육군을 가지고 있던 이성계와는 차원이 다르고, 신진 사대부 같은 계층이 이순신을 재정적으로 받쳐주지도 못하는 상황이었기 때문에 실패했을 가능성이 99.99999%라고 봐.

ㄴㄴ 그랬으면 승자의 역사는 믿을 수 없다고 이성계랑 비슷한 평가였을듯.

이성계는 그래서 반역 성공 후 사대부들이 조선의 명분, 정당성을 챙기려고 노력했지.
그리고 고려말은 왜란보다 더 심한 개판 5분 전이라 개성에 사는 백성들 빼면 딱히 이성계 일파에 부정적인 사람도 없었음.
그리고 그 논리대로 따지면 고려도 궁예가 세웠는데 왕건이 배신때린 역적 새끼임.

한참뒤에 벌어진 동학농민운동조차 역성혁명이 아니라 다른 왕족을 왕으로 세울 생각이였음.
if 지만 성공가능성 있는건 광해군과 손잡고 선조를 몰아내는 수 밖에 없었음 ( 다른 왕자들이 워낙 쓰레기라)

그러니까 그 논리대로 나라 뒤엎고 나라 세운 사람들은 그리 따지면 다 역적이지
그럼 고구려도 영양왕 통수치고 연개소문이 권력 장악했으니 이 새끼도 역적이고 다 역적임.
원래 나라가 시간 지나면 부패하고 망조 들고 그게 한계치에 다다르면 뒤엎어지는거지.. 명나라도 청나라한테 망한게 아니라 내부에서 망했어.

선조가 정통성에 조금 문제있긴 해도 딱히 인성 문제 빼면 무능한 놈도 아니라 명분 잡기도 힘듬. if라 의미도 없지만. 그리고 류성룡만 해도 선조 비위맞출땐 이순신 깐 적도 있고 윤두수같은 애들도 반역 일어나면 난리가 날텐데.

가능성 있었다고 봄. 유교니 사대부니 해도 명이 추인하면 얘기 끝이라고 봄.(사대주의)
제가 듣기로는 명은 북방민족 때문에 항상 군사강국 파트너가 필요했고 이순신 장군의 존재를 알고 있었다고 함.

개판은 왜란이 더 개판이었을것 같은데... 기록상 보더라도 그 때가 식인 행위 가장 극심했을때 아닌가

여말선초는 홍건적, 왜구때문에 전 국토 작살나고 국고가 권문세가들 뒷주머니보다 후달리고 군사력도 빌빌거리던 막장 시기였음.. 물론 왜란도 식량이랑 국토 황폐화 등등 문제는 있었지만 최소한 이 당시 썩어빠진 권력자들이 부를 일점하거나 군사력이 고려 말기 수준으로 막장은 아니었음

임란 땐 그래도 전주목사 김시민 & 이순신의 분전으로 전라도를 지켰는데 고려 말엔 그런 거 없고 싹 다 털렸어.

고려가??? 그 정도는 아니지. 싹 털린건 왜란때지 고려는 그래도 버티고 재정비하고 있었어. 그럼 조선 초도 헬지옥이었겠네. 윗대가리 바꼈다고 털린게 안털린게 되었겠으

이순신은 명에서 스카웃 제의도 왔잖아

놉 이성계는 결국 민심 얻는데 실패 했음 그래서 당시 수도였던 개성 버리고 서울로 천도 한거임

쿠데타 했으면 역적으로 몰려서 금방 토벌당하고 평가는 땅에 떨어졌을 거다.
이순신 밑에서 싸웠던 조선수군은 이순신 개인의 사병이 아니다.
식량은 섬의 둔전으로 어떻게 충당했을지 몰라도 징병은 뭍에 사는 백성의 군역에 많이 의존했어.
멀리 갈 것도 없이 이몽학, 아님 이괄 꼴 낫겠지.
선조는 옳다 잘됐구나 토벌명분 탱큐! 했을테고

ㄴㄴ. 이성계가 개성을 버리고 떠난 건 거기가 왕씨 집성촌이 수두룩한 지역이어서야. 개성의 민심은 전조 고려를 향해 있었기 때문에 이성계에게 좋을 수가 없었지.

일단 이걸 봐라.

그렇게 따지려면 다른지역에서 반란이 없었어야함

조선 초기에 조선에 반대하는 대규모 반란이 있었나? 내가 알기론 딱히 없는데?

이런 대규모만 인정 해줄 줄은... 아무튼 민심을 힘으로 찍어 누른 개국이었음은 부정할수 없음

구심점으로 세울 왕족도 쓸어버렸고 고려에 충성하는 신하 대부분도 정치적 입지를 잃게 만들고 숙청해버렸으니깐..

소규모 민란도 딱히 많이 일어난 건 아닐텐데. 일단 실록엔 이성계가 조선을 건국한 이후에 고려 복위를 시도한 반란 기록 자체가 나오지 않는다. 그나마 있는 건 '반란 제보가 있었으나 허위로 판명되었다' 정도야.
나머지도 조선에 반대하는 게 아니라 오랑캐의 난 같은 거였다.

만약 민심이 이성계를 향한 게 아니었으면 최소한 홍경래의 난 같은 건 있었어야지. 권문세족 대부분이 숙청당했어도 홍경래급 이상의 지역 유지들은 분명히 존재했을테니까. 근데 그런 게 없었음을 생각해보면 왜적들에게 털렸다 살아난 하층민들은 조선 건국에 딱히 비판적이지 않았다고 생각하는 게 옳을 거야.

그러니까 개성 시민들 빼곤 별로 부정적인 사람 없었음. 개성에선 최영, 정몽주 일 때문에 민심을 좀 잃었걸랑..

ㅇㅇ. 개성은 그럴 수밖에 없지.

해적들이 약탈하고 설치는거랑 동원 병력만 50만명 정도나되는 통일일본과 전쟁한걸 비교하는건 너무 비약같다

애초에 역성혁명 없이 생긴 나라가 얼마나 되겠냐

당장 성계탕 일화같은게 들리던거보면.. 물론 대놓고 그러진 않았겠지만.

횟수가 중요한게 아니라 문제는 규모지. 전국에서 일어난 살인사건을 점 찍은채 전국이 혼란이었다며 낙동감 이남 방어한 625보다 더 극심한 혼란기라하는건 어불설성이잖아

저걸 단순히 해적으로 보면 안 돼. 워낙 규모가 크고 기간도 길어서 '북조에게 밀린 남조가 전력을 동원해서 고려를 침공하려 했던 것' 이라는 시각도 있다.
1350년 9월에 순천 앞바다엔 왜선 100척이 나타났다는 기록도 있고, 1531년엔 130척으로 늘어. 1363년엔 213척의 왜선이 쳐들어왔다는 기록도 있다.
그리고 피크인 진포 해전에선 왜선이 500척이 넘어. 임진왜란보다 더 큰 규모였다는 이야기다.
그럼 고려군 피해는 어땠냐?
고려사에 따르면 전투 한 번에 져서 사망한 군사만 5,000명이다. 이게 그냥 약탈로 보이니?

임진왜란때 동원된 병력과 자원 그리고 사상자 수를 굳이 나열할 필요는 없지않니? 게다가 500척두 수가 중요한게 아니라 규모랬잖아. 칼든 사람 500명과 총든 사람 300명 뭐가 더 무섭냐.
상식적으로 생각해볼때 북남조 시기때 배 고파서 나온 떨거지 무리랑 통일된 일본의 전국시대 정예정규군대의 침략과 어느게 더 위협적이겠어. 고려 말이 혼란의 시기란건 부정하지않는데 왜란시기보다 혼란스럽단건 비약을 해도 너무 크게 한다는거지.

그 규모 자체가 역대급이라는 거야. 임진왜란 당시에 비해서도 결코 못한 수준이 아니었다는 거다.
그리고, 설령 임진왜란 당시 쳐들어 온 병력보다 조금 적었다고 해도 한반도가 입은 피해는 그것보다 컸다는 게 더 중요해.
지금 올린 이미지는 1383년 딱 1년이야. 근데 저런 걸 40년 동안 당한 게 임진왜란보다 덜하다고?

참고로 임란 시기에 박살난 조선 군대는 제승방략 체제에 맞춰진 징집병(군사 훈련도 안 거친)들이었지만 고려 시기에 박살난 군대는 조선 군대에 비하면 전쟁 경험도 많고 훈련도 잘 된 정예병이었다.

일단 한가지 말하고 싶은건 임진왜란 당시 쳐들어 온 병력보다 조금 적은게 아니라 반의 반도 안되었어. 일단 침공한 최대의 규모인 500척을 인원으로 환산해보면 2만명 안팎이야. 근데 임진왜란때 일본이 동원한 병력은 50만명정도 된다.
게다가 뭣보다 이런 전쟁에서 수만큼이나 중요한게 조직 체계와 병력의 질이다. 도적떼 집단인 왜구가 일본군과 비교가 가능하다고 생각되진 않겠지?
폭도 수 천명이 잘훈련된 병력 백명한테 깨지는건 매우 흔한 일이다. 더군다나 체계라는게 허울로 존재하는게 아니지. 보다 효과적으로 타격하기윗내서는 연속성이 있어야하고 동원할 규모와 또 그걸 뒷받침해줄 보급이 있어야하는데 왜구에게 하나의 구심점이 없잖아. 차원이 다른 문제지.

뭔 임진왜란 때 동원한 병력이 50만이야. 당시 일본 영주들이 가진 병력을 다 모아도 그게 나올까 말까인데.
임진왜란 때 조선에 쳐들어온 병력은 20만도 안된다.

그리고 위에서 이미 말했잖아. 당시 왜구들은 그냥 왜구가 아니라 남조의 정규군으로 보는 시각도 있다고.
게다가 너 바로 위에 내가 쓴 건 못봤냐....... 전쟁 없던 조선의 군대는 대충 끌어모은 징집병이고 그나마도 노약자가 많아서(군정문란) 전투력 자체가 개막장이었다. 당시 기록들 보면 이런 내용이 충분히 나와.
반면, 고려군은 하도 개털리느라 사기는 개판이었지만 그래도 전쟁 자체엔 익숙했던 병사들이다. 조선군보다 훨씬 나았어.
그런 고려군을 연달아 격파했던 게 당시의 왜구들이야.

그리고 임진왜란은 딱 1년이고 왜구 약탈은 40년이니 피해가 더 크다 말하는데 국가란건 비유적으로 정말 큰 몸집인데 잔병치레 계속하면 죽을 순 있지만 어쨌든 생산하는량 때문에 버텨. 근데 임진왜란같은건 국운이 걸린 폐암말기라 생각해야지.
임진왜란 직후 노동력 부족으로 인한 아사자까지 생각해보면 학자마다 다르지만 흔히 인구 수가 반 정도 줄었다고 하는데 매년 1%의 인구수가 죽는것과 한번에 50% 죽을경우 뭐가 피해가 더 클지는 생각해볼 문제지. 한가지 명백한건 고려는 왜구에 의해 멸망하거나 조정이 붕괴되거나 인구수가 대폭 감소하지 않았단거야

게다가 500척이 2만명 안팎은 어디서 나왔냐?
일본에서 주로 운용되던 함선은 세키부네야. 아테케부네처럼 200명 정도 타는 함선은 아니었지만 100명씩은 탔다.

뭔 임진왜란이 1년이야...... 너 역사 공부 하기는 했냐?

아니, 진짜 넌 일단 고등학교 교과서부터 보고 와라...... 고려가 저 당시에 인구수가 대폭 감소하지 않았다고?(...)
고려가 인구가 작살난 시기가 두 차례 있었다. 하나는 몽골 침략이고 두번째가 지금 말하는 왜구 대준동 시기야.

너가 위에 쓴 글 봤는데 단적으로 말할게 왜구와 임진왜란 일본군과 가상의 전쟁을 벌이면 누가 이길거 같아???? 왜구는 딱 이거 하나지. '해적떼'치고 잘 싸웠다.
같은 숫자의 왜구와 일본군이 있어도 일본군이 압살하지않을까. 역사적으로 정규군과 비정규군의 차이는 매우 커. 상식적으로 클 수 밖에 없고....
그리고 너가 보다 직접적으로 와 닿을 비유하나 해줄게. 매달 100만원씩 너 돈 나가는거랑 한번에 20억 나가는거 둘 중 뭐가 더 너한테 치명적일까

네 비유 자체가 말이 안되는 건 알지?
100만원으로 비유를 하려면 마을 하나 털고 빠지는 게 돼야지. 고려 정규군을 1000명 단위로 썰던 놈들이면 매달 10억씩 나가는 걸로 비유하는 게 맞다.
그리고 네가 정규군이라고 했는데, 일본엔 정규군이라고 할 만한 건 오다의 군대밖에 없었다. 그 외에 굳이 찾자면 다케다 가의 기마무사(근데 말타고 이동만 했지 싸우지는 않았다.) 정도인데 수가 적어서 군대로 쳐주기 민망할 정도였지.
일본 병력은 다들 영주가 징집한 사병이야. 아시가루라는 집단이 일부 존재하긴 했는데 전문가라고 부르기 힘들어. 왜냐면 농민들이 아시가루로 전업하는 경우가 많아서다. 그래서 오히려 개별 전투력으로 따지면 대규모 왜구보다 나을 게 없었다. 당장 당시 일본 일부 영주들의 병력도 왜구와 군대의 구별이 모호했어.
무엇보다, 넌 임진왜란이 1년이라고 말한 것부터가 역사에 대해 말할 지식과 자격이 없다는 걸 드러낸 거야.

내가 좀 공격적으로 말한 것 같아서 미안하긴 한데(내 성격이 좀 안좋다. 이해해주면 좋겠다.) 보통 이런 토론은 팩터나 분석 싸움이라 이런 경우가 되는 일이 좀 잦다.
역사 같은 쪽엔 나보다 더 공격적인 놈들도 좀 많다는 건 감안하고, 이런 분야에 뛰어들 땐 팩트 체크를 좀 더 해주면 좋겠다.

일본애들은 즈그들이 못해서 져놓고 못한걸 숨길려고 이긴 상대방을 띄우는 경우가 많아요
차라리 전략 전술 용병술이 뛰어났다고 솔직하게 기술 하면 좋은 것을 번개숨결 같은 되도 않은 소리로 진거를 포장하는 작태가 가소롭더군요

ㅇㅇ 너무 완벽해서 안 좋은 선례를 남김. 200여년 지난 정조때 '배가 노후되고 파손된장비 보충해야되요 지원좀' 하고 장수가 요청하니 중앙에서 '얌마 이순신장군은 전시때도 보급, 장비제작과 수리, 전쟁을 다했어. 엄살부리지마' 해버림. 이는 군대의 약화로 이어지지

정조가 잘못했네
비교할 상대가 사람이 아닌데

...

이놈은 대놓고 사람들도 명분없는 반역이라 깔 정도라 패스..

근데 누가 그런 능력을 보였다면 반역 음모를 씌워서 죽여버렸을 걸.

박문수 : 아니 그건 이순신이고요...

동의어: 저는토니가아닙니다

선조가 인성에 문제있는 놈은 맞는데 원래 정치라는건 지 아랫사람이 자기 정치입지를 위협할 정도로 커지면 머리아파지는게 맞음..
이성계도 고려 장수 시절에 존나 에이스였는데도 도당 입성하기 전까진 변방만 전전했잖아.

일본에선 이순신 장군보다 김시민 목사의 이름값이 더 크지.

드라마에서도 진주성 구하러왔다 성입구에서 상황이해하고 죽는거나
뚫리기 직전에 홍의장군이었나 의병들오는 뽕이쫌 있었지라

이치 웅치 전투도 큰 역할을 했지

권율이 이치 전투에서 막아준 것도 크지만 진주 혈전이 더 치열하고 기억에 남는 듯.
왜군들도 진주의 저항이 완고하니 김시민을 ' 모쿠지 (목사, 牧使) ' 라 부르면서 두려워 했는데
1차 전투 때 김시민이 전사 한 줄 모르고 2차 전투 때 진주 목사 서예원이 진주 대첩 당시의 목사 인줄 알고
죽이고 나서 엄청 환호했다고 함.
진주성 함락 후 왜군이 벌인 참상을 보면 진주성의 저항에 얼마나 열받았었는지 알 수 있겠더라

이순신 장군이 충성심 만빵이라서 선조 입장에서는 다행인거지.
노량 해전 막바지에 갑옷을 벗어던지고 전두지휘 했다는 말이 있는데
일부러 눈에 잘 띄게 해서 왜군의 표적이 되었고 스스로 죽을 자리를 정한게 아닌가 하는 의견도 있더라.
당시 선조가 이순신 압박했던 기록을 보면 틀린 말도 아닌 것 같고...
부하들도 이런 조정의 행보에 치를 떨며 이순신에게 간언을 했을텐데
그런거 무시하고 영웅으로 삶을 마감했다 생각함.