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이렇게 보니 무솔리니도 엄청 거들었군요
저당시 히틀러가 소련이랑 불가침조약만 안깼어도
전 유럽은 나치땅이었죠.
역알못 입장에서 전선을 저렇게 무리하게 확장한 이유가 궁금하긴 하네요. 유지하는거도 버거웠을거 같은데
놀우// 이길거라고 생각한거죠 그리고 계속 이겼고요
야유로봇// 저 같은 사람은 이해하기도 힘들 정도로 야망이 컸나 보군요.
와우 멋지네요
놀우// 사실 히틀러의 전략이 벼랑끝 전술의 원조입니다. 그걸로 오스트리아 등을 합병하고, 이후에 폴란드를 침공하죠. 그리고 프랑스와의 전쟁이었는데 역시 일종의 모험작전이 먹히는 바람에 유럽 최강의 육군강국이었던 프랑스가 몇달만에 항복해버리면서 히틀러를 의심하던 사람까지 '어? 진짜 뭔가 있나보네?' 했던거죠.
문제는 나치즘은 게르만족의 영토확장을 주장했는데, 자기들 생각에 땅은 넓은데 인종은 열등한 슬라브족이 차지한 동유럽이 나치의 눈에 적임지였던 거죠. 결국 소련까지 침공하게 됩니다. 문제는 소련은 프랑스가 아니었다는 점....
새폴더// 새폴더님. 어색한 댓글이네여
[리플수정]놀우// 전쟁 초반의 연승이 히틀러의 폭주를 가속시켰고, 그 자신감으로 소련까지 침공해서 초반에는 성공하는 것처럼 보였습니다만, 스탈린은 히틀러 못지 않은 독한 놈이라 공장 장비들을 몽땅 뜯어 후방으로 옮기는 동시에 인력을 갈아넣으면서 전쟁을 지속해나가면서 결국 독일은 소모전의 늪에 빠진거죠. 거기에 동맹국이라는 일본이 갑자기 중립이던 미국을 선빵때리면서 상황은 더 악화되고......
새폴더// 게르만 민족에 대한 이상과 전쟁 승리 분위기에 취해 확장해나가다가 소모전 양상으로 흐르면서 버티기 힘들어지게 된거군요. 잘 모르는 부분이었는데 알려주셔서 감사합니다.
우와 한눈에 알 수 있도록 잘만들었네요
이렇게 보니 전선을 너무 크게 확대에서 쌈싸먹혔다는 말이 확 와닿네요
진짜 소련이랑 동맹 맺고 일본이 하와이 선빵 날리는 정신 나간 짓만 안 했으면 역사는 완전 달라졌을 듯
사실 그리고 독일입장에서도
영국이 종전해주고 좀 쉴 타이밍이 있어야 하는데
프랑스는 바다건너 알제리-아프리카서 저항
영국은 섬나라서 본토저항
결국 종전은 안되고
유지할 힘은 딸리고
넓은 대륙에서 어찌할 방법이 없었죠..
계속 확장아니면 무역 다 막혀서 답이 없었습니다
이건 일본도 마찬가지.
막말로 프랑스까지 다 먹은시점에서
종전하려면 다시 프랑스,네덜,벨기에,폴란드 다 내뱉어야하는데
그렇게 피보고 군인들 소모시키고
다 먹은거 뱉어내면서까지 종전할수가 없었죠
독일로서는 원래 베스트가
독일+오스트리아+슬로바키아
이정도까지먹고
히틀러 암살당하고
나치당 패망후
소련의 최전선으로 서방권 국가들 방패막이 되어주는게
베스트긴 했죠.
지금 일본 면적 보면
당시 프로이센 독일+오스트리아+체코 면적 다 먹었던거랑
비슷하니..
아마 세계역사서 경제 2위는 일본이 아니라
대독일주의가 차지할 확률이 높았죠...
발칸반도 및 동유럽 땅 가지고 독일이랑 소련이 1차세계대전부터 싸우던거 생각해보면
불가침은 불가능
독소전은 필연적으로 일어날 전쟁이었습니다.
누가 먼저 때리느냐, 언제 때리느냐가 관건이었을뿐이죠.
[리플수정]사실 독일 과학자들이 애국심에 불타서 원자폭탄만 만들어줬으면 히틀러가 세계를 지배했을겁니다.
그런데 당시 세계 최고의 독일 과학자들이 일부러 안만들고 상당수는 미국으로 망명하고...결국은 망명한 독일 과학자들에의해 미국이 먼저 만들어서 승패는 그때 결정되었다고 보야야 합니다.
독소전은 필연입니다
전쟁은 이념, 뭐 그딴게 아니라
각자 더 이득을 얻기 위해하는건데
소련은 유럽으로 히틀러는 소련을 쳐야할 이유가 있었습니다
[리플수정]전쟁은 42 년 9 월에 코카서스에서 끝났어요.
호트의 4 기갑군이 스탈린그라드 말고 코카서스에서 클라이스트의 1 기갑군과 그로즈니만 날렸어도 독소전은 독일이 이겼을 가능성이 꽤 있죠.
야구국팀장// 언제 5대조 조상까지 이잡듯 뒤져서 너 쥬 한 뒤에 가스실 끌고갈지 모르는 상황에서 애국요?
히틀러가 조금만 더 참을성이 있었다면 진짜 러시아 친거 하고 영국하고 순서만 바뀌었으면 ... 완전 달랐겠네요
솔직히 영국의 버티기와 미국이 물량이 거진 다한거죠
소련도 아무리 버텨도 미국의 대규모 물자지원이 없다면 반격은 전혀 불가능했습니다
데미지를 엄청 받은상태였고 갈아넣기가 너무심했죠
개인적으로 독소전이 필연적이었다고 생각하지않는데 만약 소련쪽에서 먼저 쳐들어왔다고하면 미국입장에서 스탈린 공산 정권에 랜드리스를 제공할 명분이없죠
당시 스탈린이 히틀러하고 어떻게든 친하게지내려고 별 수단을 다 쓰던 시점이라 정황상 소련의 선공을 상상하기 어렵구요 역대로도 18세기초 북방전쟁 이후 러시아가 원정에서 재미본 역사가 전혀없기도하구요. 독일은 그냥 불가침조약 지키면서 이집트 건너 중동으로 진격하는것이 최선의 수 였을겁니다
보면서, 독일 인구로 저기가 다 커버되나하는 생각이 들 정도네요
전선 확장이 심하긴 했군요
[리플수정]civo// 러시아 생기기도전 14세기에 말타고 냉병기들고 땅따먹던 시절 역사는 기억하면서 불과 130년전에 나폴레옹이 소총 화포몰고 모스크바 진격했다 쌈싸먹힌건 까먹었을까요?
우와 멋지네요
[리플수정]태평양전쟁의 일본은 제가 갑자기 선빵이라고 표현했지만 사실상 본인들이 자초한거죠.
이미 37년 중일전쟁에서 마찬가지로 전쟁수행능력에 한계가 닥쳤고, 국제사회의 시선도 싸늘한 상황에 추축국이라고 연합국 영향권이던 인도차이나까지 침략하자 미국이 일본에 석유수출을 막았고, 결국 '내가 선빵을 세게 치면 미국이 협상할 것이다'란 결론으로 진주만을 기습한거죠.
만주사변 이후부터 일본은 전쟁에서 질 때까지 계속 폭주할 수 밖에 없는 체제였죠. 만주사변부터 전쟁을 군대 지맘대로 시작해서 내각이 끌려가는 미친 상황이었으니까요.
히틀러는 세계 정복하겠다는 야망은 없었습니다. 단지 쏘련 슬라브 민족이 미칠듯이 싫었던 거...
가정이야 당연할수있지그걸 진지잡수는분이있네
놀우// 근데 저렇게안하면 독일처럼 땅떵어리 작은나라는 불리하죠..죽기살기로 속전속결로 다방면영토늘리는게 유일한방법입니다 소국이 다국을 상대하려면. 그러면 어딘가는 막히더라도 방비가 허술한 어느곳은 뚫릴꺼고 그곳을 거점으로 자꾸 퍼지는거죠
.
덕뽕이 차오르는구나
소련 선빵은 가능성이 없는게 전세계가 소비에트의 정부전복 시도를 경계하는 상황에서 소련이 먼저 침공했으면 다굴당하는건 소련이였을텐데요
새폴더// 이후에 우생학을 주장하면서 독일은 유럽을 일본은 아시아를 먹기로 합의본거 아니었나요??
소련 쩔었네요 ㄷㄷㄷ
그냥 미국 때문에 진겁니다. 미국이 참전안하고 소련이나 영국에 원조 안해줬으면 그냥 다 독일한테 발렸을 겁니다. 미국의 어마어마한 생산력에 독일이 진거죠.
소련만 건들지 않았어도
소련 선빵이 가능성 없진 않습니다.
소련의 스탈린은 상당히 모험을 하지 않고 안정적으로 국력을 신장해서 때가 올때 액션을 취하는 성향이 강하기 때문에 소련도 5개1년 경제개발 끝나고 공업화가 진척이 되는대로 군 현대화를 이끌어서 유럽을 1타겟으로 사회주의 혁명을 이룩하기 위해 잠재적으로 충돌 가능성이 매우 컸습니다. 독일이 내부적으로 공산주의자들 다 잡고 다녀도.. 아시다시피 소련은 내부 첩자들도 있고 어떤식으로든 영향력을 넓히기 위해 방법을 썼을겁니다.
일본의 경우 군국주의가 태동한 이유는
비정상적으로 내부 경제가 군대를 유지하기 위한 유지비가 국력에 비해 많이 들어가기 때문에 이미 막부를 거쳐 기득권층이 된 군인들이 주도권을 쥐고 국가에 간섭히가 위해 메이지 유신 이후 점진적으로 영향력이 커졌습니다.
이를 제어하기 직전인 1차대전까지만 해도 일본 군부를 견제할 수단도 많고 예산안 때문에 깨깽대고 징징대면서 을의 위치에 있었거든요. 그러다가 군인들이 점점 정치권에 대해서 불신을 가지고 자기들이 이를 주도해야한다라고 생각하면서 달려든 명분이 덴노를 받들어 우리가 통치하겠다는 겁니다. 군부 말 잘듣는 꼭두각시를 세우던가 아예 전직군인 출신 총리를 배출하기 위해서요. 이렇게 된건 일본이 러일전쟁 겪고나서 만성적으로 비대해진 군부를 회유하기 위해 비정상적인 국방비를 지출하고 이를 유지하기 위해 내부 역량이 부족한 상황에서 타개하려면 이웃 국가를 쳐서 얻어야하는 약탈 경제를 강요당할 수 밖에 없는 운명이기 때문에 그렇습니다. 만주, 중국에 대한 침공한 이유도 그렇고 세계대전에 참전한것도 그렇습니다.
일단 일본이 급격한 공업화를 통해 열강에 들었지만 전통적인 열강인 영국, 미국, 프랑스, 러시아(소련), 독일과 비교했을때 자원이 많지도 않고 공업화 수준도 뒤떨어지는 어떻게 보면 2류 열강이나 마찬가지였습니다.
일례로 1920년에 88함대 계획으로 대규모 건함계획을 세워 1류 해군으로 키울려는 목표로 계획을 진행했는데 여기에 총예산의 30%가 지출됩니다. 국방비도 아니고 이 해군 증강안이요.
그런나라가 미국 영국을 상대로 5 : 5 : 3 비율로 해군 총함선의 톤수를 조정하는 워싱턴 해군 군축조약을 체결하면서도 조약파와 함대파 사이에서도 군부내 입장이 첨예하게 대립했고 이 함대파가 우세해지면서 일본 군부의 호전성이 증가합니다. 일단 이를 체결한 하라 다카시 총리는 이듬해 암살당하고 이런 정치적인 혼란에서 다이쇼 데모크라시라는 민주정부가 그나마 제 구실을 하던 시기가 정치적인 혼란으로 내리막을 겪게 됩니다. 이 과정에서 슬슬 군부내 입김이 정치권에 개입하면서 무력을 동원한 정치인들 암살 협박 등등.. 이런 일련의 과정을 거쳐 정권을 장악하게 됩니다.
간달프/ 랜드리스가 없었어도 독일의 진격은 저 정도가 한계였습니다. 미국의 지원이 없었다면 소련이 독일을 밀어낼 힘은 없었을 테니 42년 정도의 전선에서 고착되어 양측 모두 힘을 소진하는 구도가 되었을 가능성이 높죠.
일단 미국의 원조가 1942년 소련 상황에 개입되었는지는 큰 도움이 되진 못했지만 43년부터 도움이 됩니다.
하지만 그 전에 영국의 경우 41년 3월부터 미국의 지원이 없었다면, 독일의 유보트가 한창 날뛰던 시절에 해군력이 이를 잡다가 소모되거나 수송로가 위협을 받아 내부 전쟁 수행에 큰 차질을 빚게 됩니다. 유보트를 제압하는 시점이 미국이 영국에게 무상으로 구축함을 공여하면서부터 영국이 대잠작전에 여유가 생겼고 자체적인 공군으로 독일 공군을 막아내는 중이지만 이를 유지하기 위해선 식민지로 부터 물자를 공급받아야하는데 당연히 해군 역할이 큽니다.
일단 미국이 랜드리스로 개입해서 브리튼 전선을 안정화하고 나서 영국이 후방에 훼방 놓기 전까지 독일의 심기를 건드린 부분에 대해서는 잘된거라고 봅니다.
...
이거보니 bob생각나네요.
엄청나긴했네요
이때 스페인은 뭐 없네요?
[리플수정]goDINOS// 스페인 내전으로 박살난 상태였고, 승리자인 프랑코가 파시스트라 내전 때 독일, 이탈리아에 도움은 많이 받아놓고 정작 2차대전 때는 독일, 이탈리아에게 입으로만 도와주겠다고 하고 참전은 안해서 결과적으로 잘 피했죠.
와 몰랐는데 독일이 유럽전역을 다 먹었었군요
저거 독일이 유럽 거의 다 먹고 최전성기때도
국력은 미국 혼자 상대 가능한게 정설아님?
유보트때 영국 말라죽는거 아닌가 했는데
미국이 도와주면서 유보트 박살..
저렇게 유럽땅을 먹었다고 해서 프랑스 네덜란드 벨기에 등의 현지인들을 군대로 쓸수도 없는 터라...
오히려 지킬 땅이 늘어나면서 병력부담만 더해졌죠 괜히 비시프랑스를 따로 놔둔 것이 아닙니다.
거기에 진작 나가떨어질 줄 알았던 늙은 사자는 저력을 발휘하면서 끝까지 버티지, 파스타가 그 사자한테 쳐맞아서 헬프 치는 바람에 소련에 올인해야 할 국력을 북아프리카로 돌려야 하질 않나....
독일이 프랑스를 조기에 리타이어시키면서 엄청나게 기세를 올렸지만 바다 건너 영국땅에 넘쳐나는 육군을 상륙시킬 능력이 없는 터라, BOB에서 나가떨어진 뒤로는 사실상 영국의 리타이어도 불가능하게 되었고. 그 넘치는 육군으로 실시한 바르바로사가 결국 제국의 숨통을 스스로 끊게 했죠.
유니톨로지님의 자세한 부가설명이 이해하는데 도움이 정말많이되었습니다.
보고듣고씹고즐길수록 2차대전사는 재미지네요ㅎㅎㅎㅎ
소련 안쳐들어가도 되는건 아니었어요
독일이 자원이 풍부했다면 결과는 달라졋을 거 같음
파시즘이 생각보다 오래전이 아니고 저기 참전해서 사람죽이고 고문하던 사람들이 아직도 노인으로 살아 있음..
소련땅 반만 먹고 소련에 반감있던 연방국들
흡수하고 안정화 후 재계했으면 소련도 힘들었죠
소련을 쳐들어가는게 아니었어...