순환논법이 ㅈ같은 이유

그건 너무 극단적인 말인것 같고 몰상식한 전도행위로 민폐 끼치는 종교인들만 뿅뿅이라고 하자
프란치스코 교황같이 부패한 성직자에 대해 비판할 줄 아는 성직자도 있으니

인격신 믿는것들 댕청 ㅇㅈㅇㅈ

정답

머리를 쪼개는 방법은 야만적이군.
돌을 던져 때려죽이는것이 좀 더 문명사회에 어울리지 않을까

코난 더 바바리안:현대인은 머리를 쪼개질 일이 없기 때문에 더 야만적으로 지껄인다.

이런글 쓰면 뿅뿅이라고 몰매맞을까봐 무섭긴한데 아무런 증험도 증거도 없이 믿는것은 아니라고 말하고싶었음

글 잘 쓰셨네요
나도 종교 안믿긴 하지만 개소리 지껄이러 덧글 다는 사람 방지하기 위해
먼저 덧글 답니다

구약 제대로 읽은거 맞음?

뭘 증명한거죠?

사실 세상은 제가 플레이하는 마인크래프트입니다
이는 자서전에 증명되어 있습니다

성경에 인용되어있는 예언서들 출처도 불분명하고 자료도 남아있는것도 아님 솔직히 성경이란게 짜집기아님?주관적인 인간에 의해 작성되어 주관적인 판단에 의해 뜻을 해석해서 만들어진

순환논법을 까는 글에서 순환논법을 보여주는 모습이다.

1500년에 걸친 예언이 하나씩 맞아가는게 쉬울까 아니면 쓰여진 예언을 바탕으로 하나씩 맞춰가는게 쉬울까? 안타깝지만 이 댓글도 순환논법이야. 예언이 맞아떨어지니 신빙성이 생긴다는데, 그 예언이 쓰여 있다는 것도 성경이고 그 예언이 맞았다는 것도 성경으로 같이 엮여 있거든. 기록을 '믿는다' 라는 행동 외에 교차검증이 불가하다는 시점에서 이미 논의 불가야.
'신앙'을 가진 사람들이 흔하게 하는 착각중에 "나도 나름대로 논리가 있으니까 믿는거다" 라는건데.. 하나가 종교라는 건 근본적으로 무언가를 믿지 않으면 아무것도 증명할 수 없거든. 신약은 믿지만 구약은 안믿어.. 라는 말도 우스운 게, 구약은 안믿으면서 신약을 믿는 행동 자체가 논리적으로 말이 안되는 거야. 결과적으로 어느 정도의 '믿음'이 기반으로 깔려있으면 '헛소리' 취급받아야 하는게 내가 보기론 '당연한' 태도여야 하는거지.
나쁘다는 게 아니야. 뭔가를 믿을 수는 있지. 믿고 싶으니까 믿는거랑, 믿겨지니까 믿는 건 다른 거란 걸 알아줬으면 좋겠어.

성경이 역사종교로 접근하면 유대인의 역사 기록물인데, 신으로 접근하여 예언서만을 강조하는 일부가 문제인 거 같아.

기록물로 보더라도 주변국 역사서와 교차검증하면 말도 안 되는 헛소리들로 가득하다는걸 알 수 있지...
걍 퓨전판타지 소설에 가장 가까움

요즘 교회에서도 구약하고 신약하고 너무나 다른 성격때문에, 일부러 구약 배제하고 신약만 이야기하고있고만..
뭐? 신약에서 구약이 검증이 돼?
어디가서 기독교라고 하지마라;

그리고 기록하니까 하는 말인데, 구약에서 그 유명한 노아가 900세를 넘기고 그 이전에는 거의 영생들을 누리는데, 이게 정말로 기록물로서 진지하게 신뢰성이 있는지 의심하는 게 당연한거 아냐? 석기시대에 10세기를 산다니 판타지란 말이야..

아 알았으니까 이거나 받으세요

아 꺼져요 좀 개소리하고있어

그냥 아무거나 끄적여 놓고, 비슷하거나 혹은 아무 상관도 없는 사건이라도 종교 편의주의적으로 예언이 성취되었다 하고 있는거 아님?

출애굽기는 역사적 사실과 부합하고, 로마서도 마찬가지.
창세기 앞 조금 읽고+요한계시록 뒤 조금 읽은 바보들이나 예언 어쩌구 씨부림.
천주교도라서가 아니라 기독교 성경에서
시편과 잠언, 그리고 데살로니가전/후서 등등은
유대인들의 좋은 글귀라 읽을 가치 있음.

요즘 교회 트랜드는 좋은글귀 같은것만 가져와서 올바르게 사는 걸 강조하지,
첫 댓글처럼 구약검증이니 뭐니 헛소리하는 애들은 사이비임.

ㅇㄷㅇ : 팔레스타인 불꽃놀이 오쉴? ㅋㅋ

...? 그래서 '얼마나'부합하는데?
"광개토대왕은 고국양왕의 아들이며 입에서 번개를 뿜고 우라늄 칼을 휘둘러 중원민족 370억 명을 쳐죽였다"
고 써있으면 역사적 사실에 부합하는거야?

그런 걸 두고 요즘 나오는 퓨전사극이랑 별 다를게 없다는 이야기를 하는거야.
애초에 비논리적인 신앙이면 억지로 합리화하려고 애쓰지 말고 좋은 글귀나 가르치고 다니는게 맞다.
거기까지 가면 도덕 교과서와 별 다를게 없어지겠지만.

우리 눈으로 보기에 유대인들이 이집트에서 박해받다가 시나이 반도로 탈출하는 큰 틀은 부합하기에 성경의 역사적 가치는 있다
우리 눈으로 보기에 태양이 동쪽에서 떠서 서쪽으로 지기에 천동설의 과학적 가치가 있다
우리 눈으로 보기에 지구의 곡률을 파악할 수 없기에 지구평면설은 과학적 가치가 있다
세 문장의 차이점을 설명해주겠어? 난 같은말로 보이는데

정상인이 성경을 보면 판타지 요소들 속 사이에 섞인 역사적 사실로 보이지. 역사적 사실 속에 섞인 판타지 요소들이 절대 아님. 설득하려는 건 아니고 보통 사람은 이렇다는 거.

국사학과 3학년인데, 신화 속 역사를 추출해서 이원적 구분을 시도 하는 건
이미 정인보가 오천년간 조선의 얼(조선사연구)에서 한국사학에 퍼뜨렸다.
신화의 비논리성과 기이한 요소를 파악하면서도
그 속에서 유대인의 역사 흔적을 찾는 것?
이걸 퓨전사극 쓰는 작가벌레의 망상과 비교라...

허...?
퓨전사극 쓰는 사람이 뭘 잘못했다고 너같은 거한테 벌레라는 소리까지 들어야 되냐?

어찌되었 건 한국기독교가 종교로서 성경은
곧 하나님 말씀이자 진리라고 고래고래 외쳐봤자
효용은 없다는 것. 결코 사실도 아니고.

그리고 '믿을 수 있을 만한 역사서'로 둔갑시키는 것도 절대로 효용은 없지.
종교인들은 자신들이 섬기는 경전이 잘못되었을 수 있다는 사실을 겸허히 수용해야만 한다.

야 넌 국사학과 3학년일 뿐이지만,
퓨전사극 작가들은 어쨌건, 생산활동해서 돈을 벌고 있는 사람이거든?
그 작가들이 쓰레기라도 생산하지만 넌 지금 뭐하고 있지?

미래에 니가 뭐 엄청난 업적을 이룰수도 있겠지.
하지만 현재로선 니가 그 퓨전사극 작가벌레보다 나은거 같진않다..

출애굽기가 역사적 사실과 부합한다는데, 내가 알기론 출애굽기에 나오는 이집트에 내린 대재앙이니, 노예들의 집단탈주니 하는게 이집트 역사는 물론이고, 이집트에 적대적이라서 이집트 뿅뿅된 기록을 굳이 서술하지 않을 이유가 없는, 주변 국가들의 기록에서조차 발견되지 않고 있다고 알거든? 대체 어디가 부합하는지?

현실은 출애굽할 당시 파라오 이름조차 안적혀있어서 람세스 2세인지 그 다음파라오인지 추측하게 만드는 구약 수준

본문에 비추 1 있는거 너지? ㅋㅋ

"간음하라." - 성령에 의해 쓰인 오류 없는 성경

아아 도끼의 신이시여...

브링미 태노스!!!

Led zeppelin의 immigrant song이 들리는 짤

날아다니는 스파게티 괴물께선 실존하십니다!

아 저도 아무튼 믿습니다

???:크....툰....

문제는 그걸 관심도 없는 남한테 강요할려 한다는거랑
어떤 분야에서는 스스로 논증의 영역에 들어와서 믿음을 증거라면서 논증을 한다는거...

그리고 모든 신앙에 논증도 없이 믿는다고 욕하는 것도 문제겠네.

일반적으로 종교에 관심 없는 사람들은 타인이 종교를 믿던 안믿던 관심도 없습니다.
근대 자꾸 믿음을 강요 받으니 그에대한 반동으로 논증도 없이 믿음을 가진다고 비꼬는 거죠.

그건 문제가 될 수가 없음. 신앙을 믿는 사람들 중 자기가 논리랑 상관없이 믿는다고 생각하는 사람은 아무도 없기 때문.

대부분은 비꼬는 게 아니라 의지의 영역이랑 사고의 영역이 별개라고 생각해본 적도 없을 듯.

아닌데 오직 믿음이란 말이 왜 나왔겠음? 지들이 먼저 여긴 논증의 영역이 아니라 믿음의 영역인 듯 ㅎㅎ; 하고 접고 들어간 면이 분명히 있음

음 죄송합니다만, 무슨 의미인지 잘 이해가;

믿음을 강요받은 반작용으로 논증도 없이 믿음을 가진다고 비꼬는 사람이 있는가 하면, 믿음의 영역과 논증의 영역을 선 그었다는 사실을 모르는 사람도 있을 거란 얘기임. 물론 그런 사람들은 무신론 쪽이나 유신론 또는 종교인 쪽에 둘 다 있겠지.

이해했습니다.
답변 감사드립니다.

종교를 종교로 믿으면 별로 뭐라 안하지
자기 수양과 정신 바로 잡는데 도움되는건 사실이니까
근데 한국 기독교 보면 글쎄다 싶음

무신론자들이 아무리 논리적으로 이야기할떄 부재는 증명할 필요가 없다라고 논리필꺼같냐?
절대 아니야 ; 가서 다큐멘타리 '신은 없다' 보고와라

양비론을 잘못 적용한 사례군

두 가지만 지적하겠습니다. 첫째, 본인의 인격을 생각해서라도 다짜고짜 반말하지 마시고요. 둘째, 답글을 다실거면 본인이 직접 왜 그런지에 대해서 설명하셔야지, 니 말은 틀렸으니까 가서 알아보고와라하는 건 예의가 아닙니다. 직접 설명을 하시든지 답글을 달지 마시든지 하세요.

무신론자들의 "부재는 증명할 필요가 없다" 는, 그런식으로 암튼 없음! 이 아님.
누군가가 "내 차고에 불뿜는 용이 산다" 라고 주장하기 위해서는 그 용의 존재를 주장하는쪽이 입증해야지, 용의 존재를 부정하는쪽이 부재를 입증할 필요도 없고, 거증책임도 없으며, 물리적, 화학적 등의 방법으로 관측되지 않는 용은 없는것과 다를 바 없다는 것임.
이건 존재가 증명되지 않았으니 절대로 없다 는 식의 거창한게 아니라, 님이 오딘이나 제우스, 혹은 날아다니는 분홍 유니콘의 존재를 진지하게 고민하지 않고, 고민할 필요도 없는것과 마찬가지임.

기적의 양비론자가 또 나오네.. 말장난으로 "신이 없음을 증명할 수 없어!" 라고 주장하며 무신론도 신앙의 영역으로 끌어내리고 있어..하아..

그걸 양비론으로 해석하신다면 그것도 틀린 말은 아니겠습니다만 비난의 강도는 많이 다릅니다. 시비를 걸어온 건 유신론자들이니까요.

물론 그래서 현재 인간이 가진 증거만을 갖고 신이나, 그에 준하는 초자연적인 존재를 완전하고 절대적으로 부정하는건 신의 존재를 긍정하는것보단 덜해도, 틀린생각인건 사실임. 하지만, 대부분의 "증거가 없으니까 없는거겠지/안믿음" 정도의 일반 무신론자들은 엄밀히 말하면 무신론자라고 하기보단 불가지론자이자 회의론자에 가까움.
어쨋튼, 일반적으로 정상적인 무신론자들 사이에서 말해지는 "거증책임은 존재를 주장하는 자에게 있다" "부재를 증명할 필요가 없다" 는건 유신론자들의 사고와는 비교하기 민망한, 논리적인 주장임.

현상에 전혀 영향을 주지 않는 무언가는 설령 "있다손 치더라도 없다"라고 간주하는 게 맞습니다. 날아다니는 스파게티 신은 분명 세상 어딘가에 있을 테지만 현상으로서 아무런 영향을 줄 수 없으니 신의 행사하심이 있으리라 믿고 무언가 이야기하는 것 자체가 무의미한 것처럼요. 어찌보면 "신은 없어야 한다!" 라는 말보다 더 허무한 게 "신이 있을 지도 모르지." 라는 말입니다. 모든 종교를 아울러서 "있을 가능성만 남았다"라는 말이니까요. 증명의 영역에서 있다 없다가 아니라 그 외의, 논외 판정을 받는 겁니다.

맞습니다. 거증책임은 주장한 쪽에게 있어요. 그런데 위에도 적었듯이 가당찮은 이야기들만 주구장창 늘어놓고있죠. 글을 길게 쓰기 어려워서 극단적으로 축약한 것이지 '암튼 없음'같은 막무가내의 의미로 쓴 건 아닙니다. 존재의 유무를 고민할 필요가 없는 것과 실재하냐는 다른 문제라는 겁니다.

우리가 익히 알고있는 자연현상의 행위주체가 어떤 초월적인 존재, 신일 수도 있다는 얘깁니다. 그리고 그 신이 유신론자들이 말하는 인격신으로서 존재할 가능성은 지극히 낮을 수 있겠지만 완전히 배제할 순 없지않냐는 얘기죠. 제 요지는 다만 그런 사실이 만에 하나라도 밝혀진다고해서 거기에 특별한 반응을 할 필요가 없다는 것 뿐입니다.

제가 말하는게 그겁니다. 보통 "신은 없다" 고 주장하며, 거증책임을 유신론자에게 돌리는 대다수의 무신론자들은 신의 실재를 절대적이고 확실하게 부정하는게 아니라, 존재의 유무를 진지하게 생각해줄 필요가 없다고 보는 쪽에 가까우며, 그래서 맨 첫 댓글에서와 같이 무신론자들의 "부재는 증명할 필요 없다" 는 말이 유신론자들의 신의 증거와 비견될만 한 헛소리가 아니라는거죠.

말이 좋아 불가지론이지, 종교인들이 흔히 생각하는 그런 종류의 신은 '없다'고 보는게 당연한 시각.
현대과학적 시각에서 봤을 때 정말 하다하다 못해 인격과 비슷한 초지능과 신에 비견될만한 능력을 지닌 고차원적 존재가 있을 수는 있어도, 적어도 현대종교에서 말하는 거의 모든 신격은 이미 철저하게 부정되어 있어. 이런 상황에 "아무래도 신은 존재하지 않는 것 같다." 와 "신은 존재한다. 성경에 그렇게 쓰여 있기 때문."을 동치시키는 것이 과연 타당한 시각일까? 그냥 쿨병걸린 양비론자거나 어떻게든 신앙을 합리화하려는 욕구에서 비롯된 종교인의 몸부림으로 치부하는 것도 무리는 아니야.

종교의 이름으로 사람들을 좀 많이 죽였지요.. 지금 이슬람들이 우습게 보일 만큼정도..?