철학 파괴자

결국 물어보고 싶은 걸 비유했을 뿐이니까

근데 그건 "달리는 열차 앞에 사람들이 묶여있고, 이미 열차를 멈추기는 늦은 상황" 같은 말이 되는 상황을 만들어 내서 선택지를 주는 건데, 본문 상황에서는 주어진 상황에서 다른 돌파구를 찾았으니 교수가 문제 디자인을 철저히 안해서 생긴겈ㅋㅋ

열차문제도 차선두개 드리프트시켜서
다죽여버린다는 제3의 정답나오지않았냥

철학에서 중요하게 여기는게 논리인데 더하기를 이야기하는데 곱하기를 이야기하면 논리가 말이 안됨

사실 철학뿐만 아니라 그 어떤 이론도 가정이나 전제없이 결론도 있을 수가 없음
모른 상황에서도 적용되는 만능 지식이라는건 존재하지 않거든

한사람의 희생을 통한 다수의 생존은 꼭 옳은걸까?
일단 그 한사람의 생명도 존중받아야 하는거잖아. 저기서 희생을 강요받게될지는 모르겠지만 말이야.

지금 혼자말한 그 두 답변중에 뭣이 정인디 하고 묻는 강의임. 근데 암만 봐도 진짜 모르겠음.

저 사람 마이클 센델 아냐?
정의란 무엇인가 저자
우리나라에서도 개유명한데

그니까 우리나라 와서 저 소리하면 돌팔이 소리 듣지

흠..그럴까

우리나라에 책이 잘나가서 놀람
팬모임에 진짜 많이 와서 놀람
근데 그중에 제대로 책 읽은놈이 없어서 놀람
이라는 타이틀 가진 교수 아님?

그거보단 국가정 태생을 얘기했어야 할듯.
마이클 센델도 한국에서 태어나면 약장수라거나.
빌게이츠도 한국에서 태어나면 용팔이라거나..

ㄷ 제대로 읽은 사람이 팬미팅에 별로 읎엇다니 게무섭네...
기찻길에 묶이 것네 ㄷㄷㄷ;;;

실제 우리나라 대학 윤리수업이나 철학 수업도 저런식으로 수업 많이 한다
대학교 철학이나 윤리 수업 청강이라도 해봤어? 알고 하는 말인가?

한명이 죽을 때까지 기다린 점에서 정답이라기 보단 최선의 수겠지.

아마 공리주의에 대해서 설명하려고 예를 든 것일텐데 실질적으로 가장 맞는 답을 내놨으니까 공리주의에 대한 설명이 힘들어지는거지.

정의란 무엇인가. 무얼 선택하는게 정의인가 같은 내용인데. 그냥 합리적인 대답을 내놓음. 앞에 10명이 있고 차를 꺽으면 1명이 있는 상황에서 핸들을 어디로 돌릴거냔 질문에 속도를 줄이고 사람 없는쪽으로 갈래요 한거랑 비슷함.

주관식 창의력 테스트가 아닙니다.
주어진 보기 중에 당신의 답을 선택하세요.

저 학생이 한답은 변수가 워낙 많아서 아이디어는 좋지만 완벽한 대안이 될수는 없음. 나머지 4 사람을 살리기 위해서는 한사람이 죽어야하는데 이미 5명전부 위급한 환자이고 1명이 죽었을때 나머지 4명이 그때까지 살아있을지 수술을 통해 살아날수있는지는 알수가없음.학생의 의도는 최대한의 변수를 가정해서 가장 최적의 선택지에 도달하려하는 시도였겠지만 그 선택지를 선택한순간 그 선택은 인간의 생명을 다른변수와 비교하여 저울질 한 결과이고 이 선택으로서 '생명의가치=다른무엇과도 바꿀수없는 소중한 가치'라는 공식이 깨짐 다시문제로 돌아와서 6명의 인간의 생명과 견주어진 그 다른 가치는 바로 의사의 죄책감,양심,가치관인데 결국 이 문제의 본질은 5생명vs1생명이 아닌 생명의 가치vs한사람의 양심,죄책감의 문제인거지 결국 수학적인 계산이나 효율적인 해결방법으로 도달할수없는 결론이라고 볼수있음

간단하게 말하면...
내 철학적인 질문은 합리적인 답변을 요구하는 질문이 아니었다. 라는거?
아빠가 좋아? 엄마가 좋아? 라는 느낌이랄까;;

정답을 구하는게 아니고, 다수의 사람을 구하기 위해 전혀 관련없는 한명을 희생 할 수 있는가에 대해 얘기하고 선택에 따른 설명을 하려했는데. 그 예시자체를 돌파해버림 ㅋㅋㅋ.
철학이라는게 답을 푸는 문제가 아니다보니 발생한 일. 근데 사람이 사람으로 살아가는데 철학은 필요하고. 다들 깊게 생각하지 않아서 그렇지 각자의 철학을 기준으로 삶을 살고있음.

저 질문을 던지기 전에 먼저 열차 문제가 나옴. 이대로 있으면 5명이 열차에 치인다. 당신은 선로를 바꿀 수 있다. 선로를 바꾼다면 다른 1명이 치인다. 당신의 선택은?
여기서 대부분은 선로를 바꾸는 것을 택하고 이 선택에는 1명이 죽는 게 5명이 죽는 것보다 낫다는 전제가 깔림
이 때 이 전제가 옳바른 건지 묻기 위해 저 질문을 함
대부분은 이 상황에서는 1명이 희생되는 것이 불합리하다 여기는데 두 상황의 차이를 분석해서 새로운 상황을 가정하여 인간의 양심 내지는 도덕성 알고리즘을 알아내는 게 목표임

아마 저 학생은 열차 문제에서 5명이 죽는 걸 택했거나 강의를 이해 못한 거임

자신이 정의를 강요한다고 생각할지 모르지만 당사자 입장에선 악이라고

일단 설정을 환자놈들이 도원결의를 맺어서 한날 한시에 동시에 뒤진다고 하던가..

말 하고자 하는 논지는 피할 수 없는 선택인데
만약 내가 죽고 자식을 살릴 수 있음. 내가 아니면 자식이 죽음 같은 상황에선 어떨까?
자식대신 부모님을 넣어도 비슷할 거 같음.
내 아픈건 참아도 남아픈건 못보는 우리네라면 자신의 희생을 택하겠지만 그게 옳을까?
의견이 궁금함.

그러니까 그건 나 자신과 다른사람을 저울질하는거 그거는 괜찮아 나니까 내가 살고싶으면 내가 살면되는거고 내가 희생해서 살리고싶으면 살려도돼 문제는 그 선택을 다른사람이 하는게 절대 안된다는거야...

저기서 말하는건 저 줘까튼 의사가 생명가지고 저울질을 하잖아 지는 안전한곳에서
나는 수술을 위해 필요한 사람이야 라고 딸치면서 이 얼마나 줘까튼놈이냐

근데 이 상황에선 이미 다른사람의 선택도 해버리게 됨. 누군가의 슬픔과 죄책감 같은 거.
살리고싶으면 살려도 된다는 것도 당사자가 아닌 타인인 당신이 결정한 거 아님?

어떤선택이든 그 한명의 사람의 선택을 존중할 필요는 있는데 저 의사가 생각해야할건 멀쩡한 사람을 죽여서 나머지를 살리자 보다
자신을 대신해줄 의사를 찾고 지가 희생하느냐라는 선택을 해야하는거야.
그러니까 내 말은 자신의 가치는 자신이 판단하는거고 그걸 존중은 하겠는데
저 아저씨 설정을 정말 잘못잡았다는거지
내가 환자입장이었으면 희생해주면 정말 땡큐고 아니면 아닌거고
내가 희생양이면서 선택지가 있으면 고민해보겠지 내 목숨하고 저울질하면서 그리고 나는 내 선택을 결국 존중하겠지
저 의사가 저울질하는게 설정오류란거

어...응... 알았어...

만약 철로에 몇명이 묶여있고 레버당기면 그사람들대신 한명이 죽는거여도 그사람 의사를 물어봐야지
그걸 할시간조차 안주어지면 걍 냅둬야지

누구든 저울의 한쪽에 무엇이든 넣을수 있지만 그 반대쪽에는 자신만이 들어갈수있는거야
내 철학일 뿐이지만

이건 의사가 더 많은 사람을 살리기 위해서 한명의 희생을 선택하는건데 그 이유를 의사의 권력에서 찾는건 문제인듯. 굳이 권력으로 비유하려면 수술이 필요한 5명이 사회적으로 장기기증하는 한사람보다 높다는 표현이 있어야하는데 그런것도 없음. 공리주의는 단순히 인간을 숫자로 보고 다수의 행복을 위해 소수의 불행을 용인하는것임.
오타쿠적으로 설명하면 페이트의 키리츠구가 두 침몰하는 배에서 더 많은 쪽을 구해내는것과 비슷해. 이때 키리츠구가 자기는 권력이 있어서 소수를 버리는걸까? 아니야. 이는 어쩔수 없는 능력의 한계로 표현하지 지가 선택자라는 우월감에서 소수를 버리는게 아니야.

응 그래

그러니까 자신이 희생하는게 아닌이상 누구도 남의 목숨을 저울질하면 안된다는게 내 답이라고..
한사람이 죽으면 천명이 산다고 해도 그 한사람이 안된다고 하면 아닌거야 내가 선택할게 아니라
당사자 외에는 선택 자체를 할수없는거라고

물론 어찌되었든 그러한 공리주의적 사상은 그렇게 개개인의 생명을 무시하기 때문에 현대에 와서는 몇몇문제의 정의규정에 있어서 인용되는 수준이지 모든 문제에 적용되지않아. 한명을 죽이면 5명이 산다는걸 1목숨 < 5명 목숨이라고 숫자적으로 보는것보다는 5명과 의사에게 1명을 죽인 살인자라는 죄책감을 지게하는것이 전체 행복을 떨군다고 보는 입장도 있고 말이지.

ㅇㅇ 안그래도 그 뒷부분 적고 있었어.

내생각이랑 비슷한건 아마 그거일거야
예수는 죄가 없다고 생각한 관리가 군중들이 어서 내놓으라고 하니까
선택을 포기하고 손을 씻은거 나라도 선택할수없겠지 선택을 포기한다는 선택밖에는
이게 정답이라는건 아니고

다만 여기서 사람목숨 얘기하는건 '비유'고 실제적으로는 여러 사회문제에 적용되는거기 때문에 의견이 달라질수 있다고 생각함.
권력얘기도 어느정도 이해되는게 이러한 행복론을 가지고 사용하는게 한정된 세금을 가지고 국민들의 최대 행복을 위해서 낙후된 지역의 개발을 추진할지, 전체 저소득층의 지원을 늘릴지, 아니면 일자리증가를 위해 중소기업투자를 늘릴지 결정하는 정부라는 기관이니까. 정부는 국가 최대 권력이고 이러한 권력에의 비판을 한거라면 어쩔수 없다고 말하고 싶네....

사실 완전 자유 민주주의가 되어서 모든게 다수결에 의해 결정된다고 해도
다수에 끼지 못하는사람들에게는 아주 안좋은 방법이 되겠지.
철학에는 언제나 답이 없어서 줘까튼데 그렇다고 생각 안하고 살수도 없으니 더 줘까튼것같아..
마치 모든 남자의 마음에 쏙드는 단 하나의쩡을 찾는 기분이지.. 물론 우리에게 그런건 있을수가 없어

그래도 저런 주제를 가지고 토론하는건 사회문제의 근본을 바라볼수 있게 해준다는 점에선 좋은거 같아. 끊임없는 토론으로 공리주의적 입장도 수정되고 수정되어서 좋은 정책의 근본으로 작동하고 있을테니까.

맞아 정말 중요하지 반드시 필요로 되어지는 정답없는 무언가
하지만 정답에 가까워지는건 가능하니까...

ㅇㅇ 그냥 어차피 답 없으니 니 ㅈ대로! 란 느낌이라 책값이 ㅈ나게 ㅈ나 아까웠음.

아마 위의 학생이 이런 생각을 하지 않을까
생각해보라고 화제를 던졌는데 답만 찾는