일단 윤덕노의 주장을 인용할건데, 윤덕노가 대표적으로 뭔 발견했는지에 대한것부터.
닭도리탕의 도리는 윗도리의 도리 -윤덕노 https://news.donga.com/3/all/20111103/41597408/1 일본 멘타이코가 우리나라 명란에서 온것이다. -윤덕노 https://www.i815.or.kr/upload/kr/magazine/magazine/16/post-163.html 숯불구이는 원래 우리나라의 문화가 송나라에 갔다가 역수입 -윤덕노 https://news.donga.com/List/Series_70070000000914/3/70070000000914/20111027/41425734/1 스끼야끼는 원래 우리나라의 음식이 일본으로 갔다가 역수입 -윤덕노 https://news.donga.com/Culture/more29/3/all/20110303/35262735/1
이런거 주장했던 사람임.
그리고 문제가 되는 부분이
현대식 빙수는 일본에서 만들었지만, 딱히 일본이 원조라고 할 수는 없다. -윤덕노 https://www.metroseoul.co.kr/news/newsview/printer?newscd=2013070300166 현대식 빙수는 일본에서 만들었다. 1869년 요코하마에서 빙수 가게가 처음 문을 열었고 1887년에는 얼음 가는 기계인 빙수기가 최초로 특허를 받았다. 이렇게 19세기 후반에 지금과 같은 빙수가 등장했지만 그렇다고 일본을 빙수의 원조 국가로 보기는 어렵다. 11세기 무렵에 이미 여름이면 빙수와 비슷한 얼음 음료를 먹었기 때문이다. 중국 '송사(宋史)'에 복날이면 황제가 꿀과 팥을 섞은 얼음을 대신들에게 하사했다는 기록이 보인다. 겨울에 저장한 얼음을 꺼내 꿀과 팥을 섞어 한여름에 먹었다는 것이니 현재의 팥빙수와 상당히 비슷하다. 팥빙수 이외에도 요구르트를 얼린 빙수 종류인 빙락(氷酪), 앵두 즙을 뿌린 얼음 등 다양한 얼음 음료가 있었다.
이부분인데,
'한국 팥빙수' 현재 한국의 '팥빙수'는 얼음을 갈아 삶은 팥을 넣어 만든 것으로, 잘게 부순 얼음 위에 차게 식힌 단팥을 얹어 먹는 일본의 얼음팥('氷あずき')이 전래되어 개량된 것이다. -윤덕노 푸드스토리
이런게 있단말야.
나무위키에 적혀있는 사항이고
위키백과에 적혀있는 사항임.
https://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=4453390&memberNo=11466887&vType=VERTICAL
일단 나무위키에 적혀있는걸 보면 화채를 빙수라고는 하는데
사실 윤덕노 푸드스토리에서도
반면 우리 문헌에 빙수는 보이지 않지만 얼음 화채, 혹은 얼음 쟁반에 과일을 담아 차갑게 식혀 먹었다는 기록이 보인다. 무려 1000년 전에도 여름이면 지금의 팥빙수 비슷하게 얼음을 먹었다는 사실이 흥미롭다./음식문화평론가
이렇게 적혀있거든?
이걸 빙수라고 한거임.
그리고 위키백과나 나무위키나 개나소나 다 수정할 수 있는건 동일함.
그래도 위키백과엔 최소한의 양식이 존재하는데, 거의 모든 문서엔 주석으로 출처. 즉, 해당 주장의 증거가 되는 원본 소수를 달아놨음.
그래서 타백과사전보다 신빙성이 높다는 소리를 듣는거임. 언제든지 진위여부를 모두가 스스로 검증할 수 있으니까.
그렇다면 위키백과의 원본출처가 가장 중요하다는거임.
찾아본다.
1번 주석은 팥빙수가 한국음식이라는거임.
이건 뭐, 누구나 아는 사실이니까 딱히 긁어오지 않을게.
Today, Korean "patbingsu" (literally red beans and sh에이브이ed ice) is most well-known for being topped with a decadent array of toppings. Scoops of ice cream, fresh fruit, cereal and syrups now load the soft white mounds of evenly sh에이브이ed ice.
However, traditionally, many of today's toppings were un에이브이ailable to most, as were automated ice sh에이브이ers. In its earlier editions, patbingsu was a simple affair, topped with only two or three ingredients at most: red beans, rice cakes (tteok) and ground nut powders.
Though sh에이브이ed ice treats were a mainstay in many Asian countries for centuries, the concept of using red beans as a topping was a Korean invention. A myriad of modern-day interpretations can be found from Japan to the Philippines, with each country making it their own by infusing regional traits.
이게 2번 주석.
팥을 토핑 형식으로 사용하는건 한국의 발명품이라고 함.
정확한 시간대는 써있지 않음.
The toppings vary from eye-popping jellies, cornflakes, mounds of ice cream, to more modest combinations of powdered green tea or just, simply, milk. Rarely does a bingsu forgo red bean paste, however, which is why this dessert, more accurately known as “patbingsu” (which means red bean paste ice flakes), is reputed to stem from Japan ― from whence a cold red bean paste dish was introduced during the Japanese colonial period (1910-1945).
That does not mean that sh에이브이ed ice treats were foreign to Korea before the 20th century. Records show that during the Joseon Dynasty (1392-1897), Seobingo ― the government office in charge of the royal ice box ― would share ice with fellow officials, who would enjoy it finely crushed and mixed with fruit for a granita-like dessert.
이게 3번 주석.
팥빙수. 문자 그대로 팥을 넣은 빙수는 일본에서 유래됐다고 함.
그러나 한국에 아예 빙수같은 개념이 없었던건 아니고, 과일을 섞어먹는게 조선시대때 있었다고 하는데, 아까 윤덕노의 말이랑 똑같음.
근데 이게 한국 위키백과에선 최초형태의 팥빙수는 조선시대 있었다고 적어놨음.
이건 팥빙수가 아니라 얼음화채임.
우리나라에서는 조선시대에 서빙고(西氷庫)의 얼음을 관원(官員)들에게 나누어 주자, 얼음을 받은 관원들은 이것을 잘게 부수어 화채 등을 만들어 먹었다는 기록이 전한다. 지금의 빙수는 잘게 부순 얼음 위에 차게 식힌 단팥을 얹어 먹는 일본음식이 일제강점기 때 전해진 것이다. 최근에는 과일빙수·커피빙수·녹차빙수 등 다양한 재료를 응용해서 만든다.
이게 4번 주석
두산백과에 적혀있는 내용임.
According to The Korea Times, traditionally, patbingsu consisted of only two or three ingredients; red beans (pat), rice cake, ground nut powder, and of course the sh에이브이ed ice (bingsu). The Korea Herald states that this dessert may date back to the Joseon Dynasty (1392-1897). Seobingo – the government office in charge of the “ice boxes” – would share it only with fellow officials who would enjoy it as a dessert.
Over time and with influence from the West during the Korean war (1950-1952), people started to add different ingredients like fruit, nuts, cereal, syrups, ice cream, and whipped cream. Refrigeration was rare in Korea until the late 1960s, and until then blocks of ice from frozen rivers were stored in saw dust until the warmer weather to make this treat. Sh에이브이ed ice desserts h에이브이e been popular for centuries in Asia, but the concept of red beans as a topping was invented by Koreans.
이게 5번 주석.
사실 위에 벌써 나왔었던 내용을 짬뽕한거라고 보면 됨.
조선시대때 화채먹은것에서 유래됐고, 팥을 토핑한건 한국인이 발명했다고는 내용.
6번 주석은 삭제돼서 아카이브로 보존돼있는데, 아무것도 안뜸.
그보다 왜 한국위키에서 한국음식을 설명하는데 왜이렇게 영어기사가 많이 뜨는지도 모르겠다.
단순히 영어위키를 배껴와서 그런가?
일단 윤덕노가 현대식 빙수는 기계식으로 얼음을 간거라고 정의내렸으니까 이건 특허를 낸 일본이 기록상으로 최초가 맞긴함.
그리고 윤덕노는 빙수 자체는 일본이 원조라고 할 수 없다며 송사의 이야기를 꺼냈음.
빙수 개념은 전세계에 있었으니까 뭐.
일단 여기까지 보자면 윤덕노는 현대식 팥빙수를 기계로 간 얼음에 팥을 얹어 먹는 걸로 정의를 내린듯함.
이건 기록상 일본에서 가장 처음 만들었고, 우리나라 팥빙수는 이게 전래돼어 개량한거라고 주장하는 거임.
윤덕노가 예전에 주장한 일본의 멘타이코가 한국 명란젓에서 유래된거다.와 동일한 논리임.
만약 팥빙수를 단순히 팥+얼음이 아니라 콩가루 + 인절미까지 얹은거라고 하면 이건 우리나라가 최초가 되는거임.
우리나라의 팥빙수는 그렇지. 이게 아마 해외 기사에서 말하는 토핑으로서의 팥의 개념인것 같음.
일본 팥얼음은 진짜 아무것도 없이 팥과 얼음이 전부고, 우리나라는 팥 말고도 여러가지 다양성이 준비돼있다는 거지.
무작정 나무위키나 위키백과를 신용하지 말고, 그 원본소스를 검색해서 스스로 검증해봐라.
교이꾸처럼 근거없는 주장이 아니라서 괜찮다.
나무위키 그냥 게임정보나 애니정보나 보러가는데지 거기서 막 진지한 문서 읽는놈들은 좀 문제가 있음
??? : 이건 일본에서 온겁니다 네? 증거요? (차단) 일본에서 온겁니다
오 글쿤. 보고 의문이 드는건 과연 지금처럼 팥을 쑤어서 얹어먹는 방식에서 저 일본의 쑤는 방식이랑 우리랑 같은가 라는거. 이것도 지방마다 다 다르니깐. 확실히 얼음 기계로 곱게 갈아서 그위에 얹어먹는건 일본이 원조 맞겠네.
우지긴토키같은 게 그나마 비슷하긴 한데
교이꾸처럼 근거없는 주장이 아니라서 괜찮다.
??? : 이건 일본에서 온겁니다 네? 증거요? (차단) 일본에서 온겁니다
그런데 일본가서 빙수 라는건 진짜 얼음에 설탕색소가 전부임
우리나라의 팥빙수같은거랑 비슷하다고는 못하지
우지긴토키같은 게 그나마 비슷하긴 한데
원래 우리나라의 개량력이 좀 많이 개쩖.
설빙 일본에서 역수입해가는거 봐봐. 몇시간이고 줄서서 먹는다며.
그리고 어차피 빙수라는거자체가 전기로 얼음을 먹을수있게 되면서부터 대중화된거라
역사도 짧고해서 누가먼저다 따져봤자 뭐
그 빙수랑 일본식 팥빙수랑 또 다를 걸? 왜 그 설탕색소가 팥빙수 밀어내고 일본 빙수의 주류가 됐는지는 모르겠지만...
밑에 송나라 삭힌초밥이 일본 스시 유래 댓글 보니까,
일본의 서양에 대한 동경이, 지네나라 얼음팥을 발전시키보다, 서양식 색소빙수를 발전시키는 길을 선택하게 된듯싶다.
나무위키 믿는 애들도 있나?
생각보다 많아서 놀랄지경임
외교관 합격자도 나무위키 믿던데?
http://bbs.ruliweb.com/best/board/300143/read/39364561?view_best=1&search_type=subject_content&search_key=%EC%9C%84%ED%82%A4&page=1&search_pos=39397840
??? 뭐야이게
흠좀많이무서워....
오 글쿤. 보고 의문이 드는건 과연 지금처럼 팥을 쑤어서 얹어먹는 방식에서 저 일본의 쑤는 방식이랑 우리랑 같은가 라는거. 이것도 지방마다 다 다르니깐. 확실히 얼음 기계로 곱게 갈아서 그위에 얹어먹는건 일본이 원조 맞겠네.
그냥 세계적으로 얼음부순거에 과일즙 섞어서 먹는 음식자체가 흔해
나무위키 그냥 게임정보나 애니정보나 보러가는데지 거기서 막 진지한 문서 읽는놈들은 좀 문제가 있음
뭔 게임 입문하러할때 나무위키만큼 정리된곳이 없더라.
의학관련은 던트들이 좀 적는지 쓰레기중에 전문적으로 적은게 좀 보이더라
나무위키만큼 아집과 뇌피셜을 잘 정리해놓은 곳도 없지.
그건 커뮤랑 같이보면서 거르면됨.
dlc 구매는 꽤 괜찮고 깔짝 팁같은거 적혀진것도 있으니 그런것만 선택해서 보는거지. 100% 누가 믿음.
의학관련은 뿅뿅문가들이 손대기 힘들어서 그런듯
꺼라위키 적힌거 그대로 들고 디씨가서 주장하면 애들이 거품물고 정정해줌.
소녀전선같은 께임 보면 티 못내서 안달난 애뿅뿅들이 드글드글해서 못믿을소리만 한가득이던데
참고용이지 믿으면 안되지
의외로 전문분야는 심심한 전문가들이 작성하고 가서 볼만한것도 꽤있음
대신 나무위키가 100이아니라는걸 인지해야함
팥빙수가 일본에서 왔든 안왔든 그게 중요한가
일본에서 왔다고 빙수관련 로열티 전부 일본에 갔다 바쳐야 하는것도 아니고
이거 솔까 개맞말인데
갑자기 쿄이쿠상의 일본에서 왔으면 어때? 가 떠올라서 기분나쁘다.
PTSD인가....
팥빙수의 정의에 따라서 달라지는 문제 아니냐?
본문에 그 점도 언급돼 있음.ㅇㅇ
하긴 명란젓도 그랬으니
한국은 빙수에 아이스크림 넣음, 일본은 메론시럽같은거 뿌림. 아이스랑 섞어먹으면 비쥬얼 개밥같다고 싫어하더라.... 개쉑들
장작빌런 X라쿠민 이 아닐까 일본좋으면 일본가던가 어린시절 일본에서 살았으면
나무위키는빼자
딱히 나무위키가 팥빙수가 한국이 원조다! 라고 주장한 것도 없고 빙수에 대해 잘못된 정보를 퍼뜨린 것도 아닌 것 같은데?
설빙 만드는 기계 자체가 일본꺼 아닌가? 거기다 토핑이나 바리에이션 다양화한게 설빙이고.
기계 자체가 일본거인게 사실인지는 모르겠는데,
일단 설빙이란게 눈꽃빙수인데, 이분야 최초가 설빙이고, 그 브랜드는 우리나라 거임.
설빙처럼 얇게 갈아내는건 오히려 대만식하고 더 가까움.
음 이건 역사가 정확하진않네. 한국-대만-일본 다 비슷한 시기에 나왔네
이렇게 대패처럼 쌓이는게 대만식
마치 짜장면
중국엔 짜장면이 없지.
일본엔 우리나라같은 빙수가없지..
짜장면은 중국 어디에가도 있음.
한국 짜장면이랑 맛이 다를 뿐.
중국 짜장면도 동네에 따라 다 다르고.
한국 짜장면이 빠졌네
중국인이 한국같은 짜장면보면
뭘이렇게만드냐고 하는건봤음
원조는 사실 관심 없긴하지만 교이꾸상이 사람들 들쑤셔놔서 민감해진것도 사실이네...입으로들어가는거엔 국적없다만 이게 왠일이레 정말
볶음밥 원조는 어디임?
중국아님?
요즘 빙수전문점에서 파는 빙수만 봐서 그렇지 나 어렸을때 빙수라고 하면 딱 일본에서 파는 빙수 수준이었음
현지화 및 개량이 잘 된 케이스라고 봐야겠지
걍 쳐먹으면 되지 뭘 빙수가지고 한중일 원조를 따져 ㅡㅡ
이것이 답이다
원조면 뭐 어쩌라고지 이제는 누가더 현지화를 잘했느냐에 초점을 맞춰보는게 더 재밌을거같다
김밥도 일본에서 온거라는 말이 있긴 하지만 이제와서 우리나라 음식 아니라고 할 사람 없는거랑 같지.
자장면도 비슷하고....
빙수는 각 지역마다 있지 않았을까? 그거에 시럽을 부었는지 팥을 얹었는지 등등의 토핑에 따라서 그냥 차이 났을꺼 같은데
과일빙수는 대만이 원조 아니냐
내 기억에 우리나라 팥빙수는 빙수 위에 팥 젤리 같은거 올린거고
과일빙수는 대만 망고빙수가 먼저 유행하고
그 다음에 설빙나오면서 과일빙수 유행하기 시작했었는데
대만이 생각보다 일본과의 교류가 오래전부터 있어왔음
그렇다면 더욱더 일본설에 힘을 실어주는거임ㅇㅇ
일본께맞다면 일본꺼지 이런거에 민감하게 반응하는놈도 있음?
맛서인처럼 억지가 아니면 되는거지
그냥 있는데로 먹으면 되지 왜이리 원조를 따지나
일본식 팥빙수 대표적인건 이거
우지 긴토키, 녹차 시럽때문에 비쥬얼이랑 호불호가 좀 심하긴 한데 맛있더라
우지챠...
기계식으로 따지면 일본이 맞기는하겠지...
산업화 시간차이가 있으니까
팥빙수가 꼭 우리나라가 유래라 고집할 필요 없지. 걍 우리나라에 맞게 잘 개량하고 발전시키고 퍼뜨리면 되는 일
열도도 라멘을 자기내가 유래라 생각 않고 중국음식이라 생각하지만 자기 고유의 방향으로 발전시켜나가는거마냥.
많이 발달되서 우리나라 음식으로 불리는건 괜찮지. 애초에 라면도 중국 음식인데 일본이 개량해서 일본 대표 음식으로 되버렸자너
케이팝 생각나네
태생은 일본아이돌의 카피로 시작했지만 팝과 힙합을 가미하면서 독창성을 가지게 됐고
이젠 더이상 케이팝을 미국꺼니 일본꺼니 하는 사람들은 없지
정성추
스스로 연구하고 조사한 글 ㅊㅊ
이렇게 근거가 있으면 누가뭐라하겠어
이게 뭐랑 같냐면
일본 초밥은 사실 송나라의 삭힌 초밥에서 유래 했다.
막상 중국은 원나라 이 후 한족문화가 많이 사라지며 회먹는 문화가 사라진 사이 일본은 동경하는 중국 고급 요리라며 몇백년동안 계량하다가
현대적인 초밥은 에도시대 초밥이 너무 잘팔려 삭힐 시간이 없어져 대충 밥에 식초를 뿌리고 신선한 생선을 올리는 것으로 대체하여 완성
우리나라 팥빙수와의 관계랑도 유사하지. 막상 일본은 팥에 얼음넣는 방식이 서양식 시럽넣는거에 밀린동안, 한국은 콩가루와 떡등을 넣어 팥빙수 토핑을 완성시켰으니까
초기형태의 빙수가 있었던건 사실이고 다만 단팥을 쓴다던지 기계식 빙수기의 도입이라던지 영향을 받은걸로 보면 됨
애초에 단팥이 일본음식이자너
나무위키에서 딱히 한국이 일본보다 먼저다라고 언급한 내용은 없는데
원시인 시절부터 살던 동네에 따라 나는 식재료들이 비슷하게 분포되어 있었고. 그에 따른 조리법들도 다 비슷한디. 음식에 원조가 의미가 있나.
전혀 아닌것같은 재료가지고 창작한 요리가 아니라면.
얼음 부셔서 부재료 섞어 먹은 사람이 전세계에 한둘이것어. 기록이 없을 뿐이지. 천년전 이천년전에는 없었겠냐거...
일본에서 왔든 맛만 있으면 그만
장작위키는 씹덕정보나 검색 키워드 찾으러 오는거여
교이꾸상 처럼 만능 일본설만 아니면되
이렇게 생각하면 되지않아 포크 커틀렛은 유럽 요리지만 그걸 일본식으로 바꾼 돈카츠는 일본요리임
이런식으로 그런 생각을 하게된 증거를 보이면
"그렇게 생각할수도 있구나","그런 해석도 가능하구나" 같이 좋은 방향으로 토론이 가능하다
쿄이쿠 처럼 뇌피셜 + "내 의견하고 다르네? 너 못 배운놈!" 하는건
토론이고 자시고 무조건 자기가 옳기 때문에 말을 해줘도 알아 쳐 듣질 않는다.
멋진 의견 고마워!
1. 국내에 초기형태의 빙수가 있었음
2. 개항기때 단팥, 기계식 제빙기 등이 일본에서 수입되면서 일본식 팥빙수가 유래됨
3. 현대에 전체적인 개량을 통해서 한국식 빙수가 완성됨
자랑스럽다 대한민국!!!
오늘도 원조를 하나 지켰다
사실, 우리가 일본에 영향받은거 의외로 많고 마찬가지로 우리도 알게모르게 일본에게 영향을 준게 많은데... 그리고 그게 자연스러운 건데...일본우익, 과거사 등 여러문제 때문에 너무 일본 유래에 대해 부정적으로 반응하는거 같다.