2차대전 당시 독일의 타국 군대 평가.jpg

아냐 로마인들 나라가 루마니아야

???: 암튼 소심하고 비겁함! 암튼 맞음!

저건 한판 붙어보고 나온 평가같은데 미군이 소심하고 비겁하다라는건 전법에 있음
미군은 자주포가 뒤에서 다쏴주고 공중지원으로 싹 쓸어주고 전진하는 식이었거든
어케든 인명우선이었음 자기네 군인 위험한짓을 하기 싫어함 탱크오면 어딨는지 불러주면 비행기든 자주포든 쏴서 처리
최전선에선 독일군으론 비겁해 보였을꺼임
그리고 전쟁이 끝나고 깨 닿는거지
미군이 비겁한게 아니라 히틀러 미틴넘이 돌진메타를 했단걸

이게 맞다고 생각함.
전쟁은 피해를 최소화 시키기 이기는게 중요하지

하긴 보병을 히틀러 전기톱에 닥돌 시키는거 보다
미국의 특기인 포병과 공군으로 먼저 거하게 청소 시키고 돌격시키는게 합리적임.

깨 닿x 깨닫o

아니 실제로 비겁하고 소심했음.
왜냐면 미국은 2차대전 중반쯤에 참전했는데, 이미 영독소 등은 초기부터 박터지게 싸워서 잔뼈가 굵었거든.
그래서 미국이 북아프리카에 첫 상륙해서 전투를 치뤘을때 경험부족으로 이탈리아군 못지않게 추태를 보였지.
미국이 제대로 싸운건 참전하고 시간이 지나서 다른 국가처럼 경험이 쌓였을때라, 그 전엔 졸전의 연속이었음.

대충 그런 느낌 아니겠어.
게임 줫같이 하네 = 게임을 잘한다.

미국이 소심하도 비겁하다고 하지만
달리보면 저게 진짜 무시무시한거지
전쟁은 물자와 자본의 싸움이니까....

독일 : 미국 비겁한놈들 니가와 플레이 ㅈ같이 하네.
→ 해석 : 미국의 장거리 포격 & 항공 지원을 당해낼 수가 없다.

실제로 참전 초기엔 병사들은 전투경험이 없고, 지휘관들은 소심하게 병력운용을 해서 연합군의 이탈리아 포지션을 맡음.
그래서 빡친 미군 수뇌부가 보낸게 바로 조지 S 패튼.......

소심하고 비겁한데 전쟁을 승리로 이끌었을까요 ^^
자신들의 룰에 맞추지 않는다고 비겁하다 말하는건 언제나 두들겨 맞은 상대방이죠 흐흐

그건 소심하고 비겁한게 아니죠. 경험이 없는 것일 뿐.
진짜 소심하고 비겁하다면 경험 없을 때 두들겨 맞고는 바로 배타고 집으로 고고 했겠죠. ^^

패튼 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

돌진메탘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

경험없는 군대가 비겁하고 소심하게 싸웁니다.
경험이 없는게 면죄부는 아니죠.

하스로치면 독일은 돌냥 미국은 사제같네

게임도 그렇고 상대 실력이 월등히 좋으면 칭찬이 아니라 게임 줘까치 한다고 하잖아

저건 북아프리카에서 미군애들 한번 줫바르고 나온 평가일거임. 실제로 저때 미군은 이탈리아군만도 못한수준이었음. 그래서 니미츠가 패튼이란 작은 인공조미료좀 첨가하니까 그 이후오 시칠리아에서 독일군 머가리 깨버리고 이탈리아 전선에선 신나게 머가리 깨다가 패튼이 노르망디에 내리니 코브라작전으로 독일애들을 프랑스에서 지워버렸음

1차대전 때도 비스마르크 체제의 신흥 열강과 이 반열에서 살짝 모자란 친구들이 메테르니히 체제의 기존 열강인 영국, 러시아 (+프랑스) 에 덤벼서 지위를 바꾸려고 했고, 2차대전 때도 신흥(?) 열강에 속하는 독일, 일본이 자신의 몫을 제대로 요구해서 기존 열강으로부터 영토며 자원을 뜯어내고 그 지위를 확실하게 약속받으려 했음. 즉 먼저 전쟁을 일으킨 쪽은 언제나 상대적 약세였고 그 차이를 군사작전의 공격성이나 정신력 같은 부분으로 메우려 한 거지.

선동 할때 그런게 제일 잘먹히거든

와 이탈리아 피자 꿀맛

와인 담그는 중이었음.

이탈리아 애들 전식 관련은 좀 억울한게
그냥 고형식도 아니고 북아프리카 전선에 보내는 전식으로 뜨거운 물 부어서 먹는 파스타 같은 거 보급한 건 윗대가리 새끼들...
어떻게든 먹고 살아야 겠으니 귀한 식수 끓여서 전식 만들고 있으니 주변에서 그거 보고 '야 저 새끼들 사막에서 파스타나 끓이고 있네;; 아 노답;' 하는 거라 ㅜㅜ

현장에서는 그냥 현지조달하던지 영, 프꺼 뺏어먹는 것도 잘했음.

대만이 일본놈들 군사력에 대해서 멘트 하는것은 본적이 없는거 같다
그리고 지금 이탈리아는 정확히는 뭇솔리니가 지배하던 이탈리아가 아니라
전쟁이 끝나기 전에 연합국에 항복한 후 연합군으로 참전해서 독일과 싸운
이탈리아랑 이어져 있어서 그닥 전범국이라는 이미가 많지는 않음
나토의 일원이기도 하고

2차 세계대전때 한게 없으니까...

국가의 역량은 진작부터 초강대국이었지만 미국 자신부터 그런 자각이 없었죠.

1차대전 전에도 미국은 공업생산량 등에서 최강급 열강으로 군림할 수 있었지만 국제적으로 그렇다고 인정을 받는 것도 아니었고 또 미국인 스스로도 그렇게 생각하지 않았음. 워싱턴 이래로 200년을 지켜 온 전통의 불간섭주의, 그러니까 유럽에 미국이 손을 뻗지도 않을 테니 유럽도 미국에 참견 말라는 외교원칙 때문에 평화로운 19세기 유럽에 미국의 힘을 보여줄 일도 없었고.
아 물론 1차대전 후부턴 좋든 싫든 미국의 힘을 느껴야 했음.

좀 맞먹는 놈들 보이면 공군 불러대는거 보고
치사하다고 하는거 아님?

2차 세계 대전까지도 유럽 국가들은 아직 식민 제국 시대였기 때문에 식민지 출신의 독립국인 미국을 얕잡아 보는 인식이 있었음. 이때까지도 세계 최강대국의 인식은 대영제국과 프랑스가 차지하고 있었기 때문에... 2차 세계 대전으로 제국주의가 완전히 붕괴하고 식민지들이 대거 독립하면서 당시 열강들이 폭망하고 그 자리에 미국과 소련이 동서 최강대국으로 군림하게 된 것. 여담으로 2차 세계 대전 영화들 보면 서유럽 국가들이 무슨 자유를 위해 파시스트들과 맞서 싸운 거처럼 나오지만 실상 이때 연합국 대부분이 식민 제국이었고 아프리카와 아시아의 식민지에서 아주 고혈을 빨아먹고 있었음. 영국, 프랑스, 네덜란드, 벨기에 등등 그러다가 나치 독일에 쳐발리기 시작하니까 어떻게든 전력 유지하겠다고 더 빨아먹기 시작하는데 이 때 혼란스러워진 아시아 식민지들을 보고 어 이 틈에 잘하면 우리가 아시아 다 먹겠는데?하고 일본이 깝추면서 일어난게 태평양 전쟁...

미국이 세계대전 참전 결정하기 전에는 미 대통령마저도 장관들 모아놓고 하는 소리가
"야 이제는 우리가 잽스 샛기들이랑 나치 샛기들이랑 싸워야 하는데, 우리 애들 싸울 줄은 아냐?"
였음....다른 나라가 크고 작은 전쟁 반복하는 동안 미군은 대외적으로 인정받는 전력이 아니었고, 불간섭주의 때문에 어디 끼어들지도 않았으니 경험마저 부족했으니 당연히 다들 낮춰보고, 지들도 자신감이 없었음.
근데 참전하고 보니까 프로 경기는 프로 경기인데, 플라이급 경기장에 헤비급이 끼어든 꼴

(렌드 리스로 소련에 넘어간 물자를 확인한다)
(끄덕? 무리무리)

훨씬 힘들어졌겠지만
애초에 독일이 모스카우 점령하는거부터가 무리임
랜드리스가 굉장히 도움이 큰건 사실인데 결론적으론 못이길거라 예상하는 사람들 많음

윗 리플대로 미국 지원없었으면 나치가 짱먹지 않았을까?

미국이 소련 원조를 처음부터 해줬으면 소련 선에서 정리가 가능했겠지. 하지만 랜드리스 없었으면 스탈린이 숙청짓 한거 때문에 어떻게 해도 발릴 각이었음.

숙청짓한 후에도 생산능력이나 자원이 독일이 비빌 수준이 아니라서
장기전으론 패배할거란 얘기

http://www.whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html
이 지원품목이 없었으면 소련은 잘해야 모스크바 인근이나 키예프 선에서 방어 승리 후 독일과 강화를 맺었겠지. 당장 모스크바 코앞까지 독일군이 당도했던 10월엔 스탈린조차도 강화를 진지하게 고려하고 있었을 정도인데, 과연 이 물자들 (자체는 1942년 1월부터 소련에 들어갔지만) 없이 소련이 반격에 성공했을까?

애초에 소련땅이 너무 넓어 독일보급능력으로 무리였고 독소전쟁 시작시 이미 중화학 테크 끝냈고 생산기지는 안전한 우랄산맥근처로 옮겨간 상황
랜드리스가 도움이 된건 맞지만 랜드리스 없으면 소련졌음 하는건 서구의 선전임

ㅇㅇ 성곰함. 랜드리스 본격적으로 돌아간건 43년 후반부 부터고 그 시점엔 이미 소련이 자력으로 전세를 뒤집었을 시점임. 그 이전부터 랜드리스가 있기야 했었다만, 독일해군보다 더 개노답인 2대전 소련해군이기에 사실상 의미있는 물자를 지원받은건 후반부임. 그리고 히틀러나 스탈린 성향상 강화를 맺고싶어도 강화 못맺음. 작전상 후퇴도 땅 뺏기는거 기분 더럽다고 빼애액거리는 히틀러 성미에 강화 맺는다고 치면 점령영토 유지인데, 스탈린이 머저리도 아니고 그 조건으로는 강화 안맺음. 애초에 스탈린 혼자서 강화 맺고싶다고 해봐야 히틀러가 흥칫뿡해버리면 그만.

거기에 강화 안맺으면 결국 양면전선으로 독일만 힘들어지기에 랜드리스가 있건 없건 장기적으로는 소련이 베를린에 깃발 꽂는건 변하지 않음. 뭐 시간이 45년이 아니라 48년이나 50년이 될수도 있겠고, 핵이 베를린에 떨어질순 있겠지만 랜드리스 없다고 연합국 동맹이 파기되는것도 아니니 독일 패전은 기정사실임.

니가 소련을 무시하는거 아닌건 알지만, 좀 뭐라고해야하나? 우리나라 사람들은 2차대전에서 소련의 역할을 좀 작게보는 경향이 있더라고. 누가 뭐라해도 결국 2대전 연합군 메인은 소련이고 서폿이 영국, 딜버프가 미국인데. 애초에 동원한 물량 자체가 좀 차원이 다르지

소련과 독일의 전쟁이라는것이 맞긴 하지만 (유럽지역 사상자의 80%가 독소전에서 발생함)
미국의 랜드리스가 없었으면 베르린 레이스는 소련이 아니라 서방의 연합군이 했을것임
베르린 전격전 당시 소련군이 굴리던 트럭의 60%가 미국등 서방에서 흘러들어갔음
물론 무기의 대부분은 소련제가 맞지만 그것을 생산하기 위한 원자재 등을 생각했으면
소련이 그런것을 스스로 챙겨가면서 전쟁을 하려고 했으면 베르린 근처에 가기전에
공격역량이 다했을것임

카츄샤 로켓포 트럭 대부분이 미국산 스튜드베이커 트럭이였음.
'전쟁은 여자의 얼굴을 하지 않았다'에서 여군의 회고중에 미국산 스튜드베이커 트럭이 언급되었고.

1941년 4/4분기부터 이듬해 초까지의 상황을 보자고. 소련의 밥줄이자 공업지대인 우크라이나가 독일에 점령됐고, 이거 때문에 석유 (석유는 바쿠 유전에서 수급, 이게 1942년 청색 상황의 목표) 를 제외한 나머지 자원의 수급상황이 독일보다 나빠졌음. 스탈린이 며칠간 강화를 생각했다는 건 과장이 아니라 사실임. (극단의 시대 상권 63p 참조) 상상의 영역은 접어두고, 1941년 10월에 발효된 렌드리스 초기에는 항로의 문제로 식량을 위주로 전달했는데, 그 해에만 36만 톤의 물자가 소련으로 건너갔고 소련의 반격이 시작된 1942년에는 245만 톤이 소련에 도착했음. 의미 있는 자원은 후반부에 받았다 하지만 당장 식량산출이 반토막 났던 1941년 말의 소련에 식량을 가져다 준 게 렌드리스임.
더해서 당시 상황에서 영국과 자유 프랑스 정부가 다시 유럽 땅을 밟을 거라고 스탈린이 예측할 수 있었을까? 스탈린이 줄기차게 서방 연합국에게 요구한 게 바로 유럽 상륙작전이었는데, 이건 영국이 미국 병력 일부를 지원받아 시도했다가 말아먹은 바 있음. 처칠 역시 유럽에서의 제2전선, 특히 발칸 쪽에서 제2전선을 열면 히틀러가 좋아서 죽으리란 건 알았지만, 그게 실제로 이뤄진 건 1943년 이탈리아 항복 이후였고 (그나마도 그 좁은 반도에 꽉 막혀버렸고) 실질적인 제2전선은 1944년 오버로드 작전 이후에나 열림. 그 전까지 독일은 양면전선에 갇혀 있지 않았음.
즉 초기 렌드리스는 소련에 절실했던 식량 지원으로 소련이 방어전을 수행하는 데 힘을 보탰고 이후에는 기갑장비, 보병장비, 차량, 의복, 식량, 피복, 산업연료를 가리지 않는 지원으로 소련의 반격을 지원했음. 특히 일반차량에서 소련은 미국에 엄청 의존했는데, 위에 인용한 웹의 자료를 빌자면 Motor trucks, buses & chassis 가 총량 508,367,622달러 어치, 트랙터와 부품이 23,998,280달러 상당임. 이런 지원 없이 소련이 반격할 역량을 모으거나 유지할 수 있었을까? 나는 거의 불가능하다고 봄.
이상하게 한국 웹에선 2차대전에서 미국 전시정책의 영향력을 축소하는 경향이 있지. 천조국의 위엄이니 뭐니 하면서 정작 그것이 전쟁에 얼마나 큰 영향을 미쳤는지는 이해하려들지 않음.

양면전선에 갇히지는 않았어도, 양쪽에서 영국이랑 소련 상대해야했던건 변하지않는거 아닌가 싶음. 어느 한쪽도 완전하게 제압하지 못한 상태가 지속되면 결국 먼저 퍼지는건 독일이고, 정복으로 점령한 영토를 유지한다는건 불가능에 가까운거 아닌가? 개인적으로 랜드리스가 없어도 소련이 베를린 레이스를 성공할거라고 보는건 동맹은 이억만리에 떨어져있고, 실질적으로 도움도 안되고 타국을 무력으로 점령하고, 유지중인 상황에서 점점 소모되기만하는 한다면 독일이야말로 제 풀에 무너질거라고 생각함. 식량문제는 확실히 심각한 상황인게 맞음. 부정하기 힘들지. 이 부분에 대해서는 나 스스로 과장이 있었던거같음. 그리고 스탈린이 강화를 생각했건 안했건 의미가 없다는소리였었는데, 상상의 영역이란걸 부정할순 없지만, 현실성이 그렇게 없어보였음?

그 부분은 좀 이견이 있는데, 랜드리스가 없다는 상황에서 그쪽의 가정을 인정하면 소련은 공세역량을 상실했고, 빼앗긴 영토를 수복하지 못하거나 약간 수복하는 선에서 전선이 고착될거라는 소리같은데, 이런 가정이라면 영프미 연합군이 베를린에 깃발꽂는것도 힘들거라 생각함. 물량 차이가 너무 나지 않음? 그렇다고 질적 차이가 엄청난것도 아니고. 개인적으로는 랜드리스가 있건 없건 시기의 차이만 있을뿐 결국 소련이 베를린 레이스 성공할거라고 보지만

개인적으로는 미국 전시정책의 영향력을 축소할 생각 없음. 다만 영국처럼 나라를 통째로 먹여살려준 수준과는 차이가 심하다고 생각함

독일은 영국을 마무리 짓지않은거에서 이미 패배확정임 영국까지 다 초토화되고 항복했으면 굳이 미국이 끼어들 일이 없었겠지

소련 전선!

그게 장교들 공부한 전법이 1차대전에서 머물렀다함
2차대전부턴 현대전으로 전쟁의 양상이 확 변했는데 이탈리아 군 전법은 현대전에 못맞춰졌음
특히 해군이 장비만 찍어내고 전법연구가 안됬다고 평가 해군이 빈약한 독일이 제일원했던건 이탈리아 함대였을건데 전쟁시작하고 잊혀짐...

잊혀진 게 아니라 사라진 거.

당시 이탈리아 지도부가 무능의 극치였던 무솔리니 정권이었던터라, 군대가 약할 수 밖에 없음.
쉽게말해 이탈리아군은 목숨걸고 싸울 동기부여가 전혀 안되어 있는 상황.
우리나라로 비교하면 503이 국군통수권자에 올라 이나라 저나라 선전포고 막 해대면서 싸우라고 독촉하는 상황과 비슷함.
그런 상황에서 국군이라도 제대로 싸울까?

지구 1/3 땅 처머근 대영제국넘들이 정신승리를 해야할 정도면 세계최고란 말밖에 더 되? 졸라 쩐거 맞아
롬멜 제외하고 영국군대 저렇게 물먹인넘이 없어... 프랑스 철수후 독일공군이 졸라 찔러보지만 왕창깨지고 미국온이후론 진격만했지

맞는말 ㅇㅇ

마켓가든... 실론해 해전...

아, 해군이 있었지 'ㅅ' ; 그래서 차기총통은 되니츠였지

근데 롬멜 부풀리기는 죽을때를 잘 만나서 그런것도 있지. 히틀러 암살미수사건에 엮어서 죽었는데(아는데 신고 안한 정도. 가담은 아니고.) 자세한 사정 모르면 존나 명장인데 히틀러를 죽여 전쟁을 끝내려한 영웅 이렇게 보이잖아.
실제로 옛날에 나온 영화 롬멜에서는 마치 전쟁범죄에 고뇌하다 암살작전에 참가하는 영웅으로 그려짐.

유보트도 미국이 본격적으로 참전하기 전까진 영국을 거의 말려버릴 뻔했고, 마켓가든 작전처럼 영국이 스스로 뻘짓을 한 경우도 있고, 인도양에서의 참패처럼 일본 해군이 영국 해군을 털어버리기까지 했음. 영국군의 모병제 전통이 유럽에선 가장 늦게까지 유지되긴 했지만 그래도 1차대전 중에 징병제로 전환됐고 그래서 영국군의 사정도, 장비를 제외한 인적자원이란 측면에선 타국과 큰 차이가 없었음.

스탈린 성향이면 히틀러가 안치고 냅뒀어도 한창 서부전선 마무리해갈 즈음에 스탈린이 되레 통수쳤지 않을까

애초에 서로가 서로를 적으로 삼아서 정권 유지하는 집단들이었던지라, 누가 됐건 뒤통수는 치게 돼 있었지 ㅇㅇ
히틀러는 '저 열등 민족 새끼들을 반 정도는 죽여서 땅이랑 자원을 뺏고 나머지 반은 위대한 게르만 민족이 안하는 저급 노동에 종사시키자!' 였고
스탈린은 '파시스트 새끼들의 압제로부터 우리 동포들을 구해내자!' 가 깔려있으니까.

1. 어느 정도는 맞고
2. 히틀러가 민주주의를 대체로 무시했지만 유일하게 위험하다고 인식했던 민주주의 체제가 바로 '부분적으로 민주주의인' 영국이기도 했음.

오호..
부분적 민주주의를 위험하게 생각했구나
좋은 지식 ㄱㅅㄱㅅ

정확히 말하자면, 독일은 전쟁전까지는 영독 동맹으로 소련과 미국에 대항한다는 생각이었음.
당시 영국도 소련과 미국의 생산력에 밀려서 불안하던 시절이었음

인명을 소홀히 한것이 아니라 미드웨이에서 일본의 주력을 격멸시키지 않으면 호주등을 일본에
먹히게 생겨서 일본 해군을 주력을 격멸하기 위해서 실시한 해전이고
주간폭격은 자신들의 정밀폭격 장비를 과신해서 그런것임 오히려 정밀 폭격으로
쓸데없는 민간인 피해를 줄이려고 노력한게 미국 공군임
그리고 주간폭격은 미군 교리에 따른것이지 인명을 중시하지 않는다고 볼수는 없음

이탈리아가 아무리 븅신이라도 아프리카에 있는 식민지 군대나 현지 군대 정도는 제압할 수 있겠지?
일본도 믿음직스럽지는 않지만 소련이나 미국 뒤에서 신경 쓰게 만들어서 전력을 분산시키는 역할 정도는 할 거야.
라는 생각이었으리라고 짐작하지만
현실은 그런 거 없지
이탈리아는 현지 민병대에도 털리고, 식민지 치안유지군에 털리고
일본이랑 싸우던 두 국가는 그냥 양면전쟁 해버리고...

사실 당나라군대는 그시절 최강의 군대였는데.....고구려가 수성을 잘한거지...