하켄크로이츠 팩트.jpg

나도 출처가 궁금하네

위키피디아 영어판 swastika 항목에 가 보면 요약해서 서술된 거 있다.
위키피디아라고는 해도 각주로 출처도 달려 있고 기사 검색해보면 나오니까 신빙성은 높음.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swastika

Attempt to ban in the European Union 부분

ㅊㅊ

이내용이 사실이면 그 모게코작가는 그냥 존.나 이유없이 쳐맞고 진성혐한된거 아님?

난 그때도 막았지만 실패했어

모게코는 대응도 좀 그러지 않았음?

대응도 좀 그렇긴했다만 오타쿠들이 몰려가서 정의의사도인척한다고 그 지-랄하는게 정당한거도 아니라서..

그건 그렇지 뭐...지금 와서 되는 평가는 둘다 빙신같다 아닌가?

이게 맞지. 현대 일본은 일본 제국을 계승하지 않는다는 확증을 주변국에 보여주지 않기 때문에, 이게 '다른 함의를 내포하고 있다'는 주장에 신빙성을 얻기 어려움. 이걸 해결하려면 일본 정부의 태도개선이 필수적으로 필요하다. 추천.

예리한 지적이자.

ㄹㅇ
일본에 전범새끼들 빠는놈들만 없었어도

근데 그것에 대해 지적을 하면 독일이 현재 '강대국'들에겐 사과와 반성을 표했지만, 그 외의 약소국들에겐 아무것도 안해준게 문제가 됨. 난 이걸 알고 충격먹었었어.

유대인들한테는 사과하고 집시한테는 안 했던가

결국 힘없는 자들은 사과 받을 수도 없다는거지. 강자의 논리가 참 무서워.

아프리카한테 안 함

독일 = 국가 '공식입장'으로는 반성하는데 현재 국민쪽에서 뭔가 스멀스멀 기어나옴.
일본 = 국가 '공식입장'으로는 조또 반성안함. 예전부터 국민쪽에서도 뭔가 계속 기어나오고 있었음.
사실 국가 공식적인 사과만이라도 진실되게 해주면 국민쪽이야 개판을 쳐도
사람을 해하지 않는 이상 크게 문제는 안되는데 일본은 공식사과를 안함.
이때까지 한 거는 '아~ 사과했다. 야스쿠니 가서 참배해야지.'
뭐 이런 티배깅 같은 경우만 졸라 있음.

돈많은 백인들한테만 사과했다는게 존나게 큰 흠이지만 말이지

하지만 나치를 부정하는걸 법제화 시켰고,
실제로 나치찬양은 불법이며, 설사 강대국에게만 무릎을 꿇었다한들
약소국에게는 나치의 정신을 계승하겠다는 이야기가 아님
일본이 만약에 독일같은 사상이었다면, 한국에 지금같이 사과는 안했을지라도
스스로 욱일기는 물론 풍어기도 못쓰게했을거다

핀란드 공군사관학교는 그냥 똑같잖아. 페룬 문장도 베이스는 하켄크로이츠 그대로인데?

하켄 그대로인데????

엩?
오리지널 하켄크로이츠 깃발이랑은 차이가 큰거가튼데?
뻘건색도 안보이고, 각도도 다르고, 베이스가 같아도 추가가 좀 많고.

욱일기도 욱일기라고 인식할 수 있는 최소한의 요소만 있으면 논란이 되는 거랑 비슷함.
정통 욱일기의 비율이 그대로 붙어있어서 논란이 되는 경우는 적잖아?
동그라미에 집중선, 선택적으로 빨간색 하얀색 조합이기만 해도 태클 거니까.

ㅇㅎ
그런거라면 동감함

그거랑은 맥락이 다른게, 욱일기의 판단기준이 세밀해진건 근본적으로 '태양과 햇살'이라는 주제가 전세계적으로 인기있는 상징이었고, 각 국가별로 그걸 표현하는 방법이 가지가지이기 때문임. 그래서 확실하게 따지지 않으면 걸리는게 많아. 예를 들어 선 갯수를 무시하면 마케도니아 국기가 걸려들어오고, 배색을 무시하면 러시아 공군기가 걸려들어오고 뭐 그런식이지. 여기서 중요한 건 걔들이 욱일기에서 파생된게 아니라는 점임.
하지만 하켄크로이츠의 포인트인 스바스티카와 이 글에 보이는 다른 스바스티카들은 명백하게 같은 기원을 지닌 물건임. 그렇기 때문에 그 자체가 나치를 구분하는 기준으로 쓰이기도 하는거고, 실제로 네오나치의 대부분은 굳이 빨간배색이니 45도를 트니 그런거 안하고 그냥 그대로 스바스티카를 사용함. 그래서 저것만으로도 동일한 스바스티카이며 하켄크로이츠와 엮이게 되는거임.

또 일본은 욱일기에 대한 배척이라던가 그런게 없다보니 일본 우익들이 그냥 욱일기 형태 그대로 쓰는 점도 중요 포인트고.

좋은 설명 고마웡!

'얼마나 먼저 썼는지'가 아니라 애초에 '먼저 다른 의미로 쓰이고 있었고, 그게 지금까지 전승된다'는 게 초점.
욱일기의 원형(이라고 해도 색만 다름)인 팔족기는 대충 헤이안~가마쿠라 시대 정도로, 천년쯤 전이라고 여겨짐.

예전부터 행운으 상징이었다는데

헤이안 중기쯤부터 행운을 위한 상징으로 쓰여왔던건 사실...풍어기로써 많이 쓰였다더라.
의미가 변질되도 ㅈ같이 변질된 대표적인 예 랄까.

사람들이 벽에 낙서 되어있거나 관련 광고 붙이면 바로 경찰 불러서 지움

그건 법령에 의한 거라기보다 사회적 터부시를 경찰 조직이 반영해 주는 걸 거야. 나치 상징 관련 처벌을 명시한 형법 규정인 Strafgesetzbuch section 86a에 따르면, 위헌적 목표에 해당하지 않는 학술적, 예술적, 과학적 목적의 사용은 제재받지 않는다고 나와 있다. 요컨대 '나치랑 연관이 없음'이라는 게 드러나 있으면 문제가 없다는 거지.

반대로 저게 드러나 있지 않고 그냥 하켄크로이츠만 덜렁 있으면 바로 나치 연상할 테니 만약을 위해 지우는 거고.

그러니까 편집증적이고 엄격한 하켄크로이츠 제거는 독일에 있다는 거지. 내가 여기 살면서
교육, 다큐, 역사 목적이외에 사용되거나 방치된 것을 본적이 없음

동독은 워낙 나치 시위가 많아서 모르겠지만
서독쪽은 저런 문양 사용하는 놈들은 사진까지 풀어서 나치즘이라고 벽보에 걸어버림

아니 본문에 언급한 '편집증적이고 엄격한'은, 명백히 다른 목적으로 사용되던 모호한 것들까지 싹 지워버렸다는 인식을 말하는 거니까. 저런 낙서 지우는 건 잘하는 거지 뭐, 선전용이나 지하 나치주의 확산의 징조인지 어떻게 알고 걍 놔둬 ㅋㅋ

그 뭐냐 만만자 대신 조계종 건다! 같은 거.

그걸 안해서 문화상대주의 실드에 틈이 생겼다고 하는 거임.

왜놈 컨텐츠에 욱일기 턱 그려놓은건 설명하기 전까지 강조선인지 우익인지 어케알어.
걍 까려고 하는거나 교육용 아니면 다 우익 혹은 머리에 표백제 바른놈으로 봐야지.

맥락이란 게 있으니까. 그 집단 내에서 문화적으로 다른 보편적 함의를 가진다면, 외부에까지 그 함의를 강요하려고 하지 않는 한 뭐라고 할 수가 없음. 사과나 과거청산을 안 해서 '다른 함의'라는 확신을 못 주기 때문에 까이는 거지.

그 합의를 안하려드니까 까고있는거잖아.
하켄 펙트는 맞는데 욱일기랑은 상황이 다르지

당장 어제도 턱하니 야스쿠니 신사 참배나 하는 놈들인데

합의가 아니라 함의. 포함된 의미. 욱일기도 일본 내에서는 다른 문화적 의미를 가지니까, '일제와의 정체성 연결을 단절했다'는 전제하에 문화상대주의 실드가 성립되는 거임. 저 차이가 유일한 차이다. 딱히 다를 거 없는데, 저게 너무 큰 거야.

ㅇㅇ 다른 의미로 쓰는 게 이론적으로는 문제가 없는데, 그런 병1신짓 때문에 '이게 진짜 다른 의미인가...'하고 주변국의 의심을 사는 건 일본의 자업자득이라는 거.

니가 글쓴 이유는 알겠는데 타이밍 오져서 욱일기 실드로 보이는것도 함의군.
욱일기는 맥락없이 등장만해도 까이는게 맞아. 그걸 각시탈마냥 확찢한다던지 시대배경으로 꺼내는거면 모를까

맥락없이 쓰면 당근 까지. 내가 설명하려는 건 다른 문화적 상징으로서 사용됐다는 게 명확하게 드러났을 때는 이론상 예외가 된다는 거다.

물론 이론상이고 현실은 야스쿠니때문에 이론상 맞는말인데도 설득력을 스스로 깎아먹고 있지만

과거청산만 했어도 그냥 좀 민감한 문양이라고 넘어갈 걸 그거 하기가 싫어서 병1신들 진짜...

사회적 터부가 강한 건 확실함 ㅇㅇ 다른 의미로 썼다는 게 명확한 상황에서만 용인되는 거지. 케모노는 그냥 장식이니까 흠...뭐...
굳이 따지자면 예술성 카테고리긴 한데, 좀 가볍지.

사실 하켄크로이츠나 욱일기 다른의미이나 단순 장식으로써도 재수없으면 사회적으로 돌맞기 딱 좋은 상황이란 거임 거기다 이건 사람들 감정문제여서 명확한 기준도 없기에 독일이나 일본을 나쁘게 묘사하거나 완전 학술적인 상황이면 둘다 안 쓰는게 상책이긴함

사람 감정이란 게 이론으로 납득되는 게 아니니까 말야. 당장 형법은 피해를 갚아주는 개념이 아니라고 하면 납득 못하는 사람도 많고.

제가 일년간 수많은 우익물타기 속에서 각각의 요소 말고 작품의 내용을 가지고 판단하라고 수없이 외쳤으나 아무것도 거두지 못했나이다...

저는 추천을 드리겠습니다.