하버드생의 전설적인 연설

하일 하버드!

하버드를 기점으로 대학 청소가 시작된다!

프린스턴 : 으아아 맨하탄 2를 개시한다!

그런 닉으로 그런 대사 치지맠ㅋㅋㅋ

결크 다시 전쟁!

저 학생의 의도는 그게 아니라.. 강한 국가주의는 강한 파시즘을 낳는다는것.

저 말이 맞다고 생각하면 연설회장에 앉아있는 사람들과 같은 오류를 범하는 것임..

극단과 극단은 통하는거임
너무 강한 국가주의는 파시즘을 낳지만
너무 약한 국가주의는 무정부를 낳는거
실제로 저 연설에서는 강한 법과 질서가 필요하다고 강조했어
그치만 히틀러가 강조한 법과 질서가 현대사회에 필요가 없냐?
오류를 범하는건 너인듯

저런..
내용을 좀 봐봐; 국가 내외적 위협을 부풀려서 말하고 있잖아.
그리고 그걸 타도하기 위한 법과 질서가 필요하다 = 파시즘의 전형적인 논리.
이거 누군가가 많이 쓴 방법 아닌지?
바로 박정희같은 사람들이지.

내외적으로 혼란이 있을땐 당연히 법과 질서가 필요하지
북한이 포격도발하고 국내가 무장한 시위대로 가득차면 법과질서가 안 필요하냐?
중요한건 밸런스라니까? 이렇게 쉽게 말해줘도 이해를 못해?
으앙 파시즘 나빠 법과질서 나빠 빼액 하면 끝나는 문제가 아니야

으.. 여기서 나온 1932년의 독일, 1960년대의 미국, 그리고 계엄령이 내려지던 한국 등
모든 경우에 그건 파시즘의 합리화기제로만 작용했지, 실제로 그런 위협이 있었던 것은 아니야.
저런 과격한 발언 자체가 사회 혼란을 부추기고 파시즘을 정당화할 뿐이야.
누가 법과질서 나쁘대? 저런 과격한 발언이 나쁘다는거지. 지금 저 연설을 보고 옳다고 생각하는게 오류라는거야.

소련이 미국을 위협한게 전혀 허구고 파시즘적인 작용에서 나온 망상이라고 믿는 너가 더 어이없다...
슬슬 북한이 핵개발해서 한국을 위협하는것도 허구라고 하겠네

님 혹씌;; ㅇㅂ해요옹??

오유하다가 루리웹으로 넘어왔는데요?

장난이에요옹!! 오홍홍 좋은 주말 되세요! 오홍

??? 좋은주말 되세요

하는 말마다 다 틀리지 않는다는 말은 말을 할 줄아는 인간에게는 거의 다 적용된다고 생각해요. 옳은 말을 할때도 있었다, 가 포인트가 아니라 일견 옳은 말처럼 틀려도 우리는 항상 권력자가 하는 말에 대하여 경계심을 갖고 의심해볼줄 알아야 한다는 게 저 연설의 포인트 아닐까요?

나는 저 연설의 포인트를 이해 못해서 말하는게 아니라
저 연설의 내용만 듣고 박수친 사람들을 나치추종자처럼 만들어버리는 저 잘못된 실험방식을 문제삼는 거임
항상 사회국제적으로 내용을 보고 총제적으로 이해되야 할 연설 내용인데
히틀러가 했다는 말 중에 어느정도 합리성 있는 부분만 따다 붙여놓고
거기에 대해 박수친사람들 다 나치추종자처럼 만든거지
"여기 독일이었으면 너네 나치 추종자임? ㅇㅋ?" 이런급인거야

법과 질서는 '내부의 건전성'에서 오는게 가장 좋음.
하지만 내부의 건전성이 없어도 '외부에서 오는 항구적인 위기'의 강조를 통해서 억지로 세울수는 있어.
독재자 입장에서는 외부의 위기가 되려 더 좋지. 내부의 건정성 요구를 묵사발 낼 수 있거든...
그런 맥락을 놓고 봐야지.

그리고 민권운동과 반전시위가 활발할때 저 연설을 했다는건 미국 역시 그러한 기제를 사용하고 있으니 경계하자는 의미로 충분히 먹힐 수 있는거지.
그걸 이해 못하는거야 이해하기 싫은거야?

A: 헌법으로서 국가를 구성하는 우리사회의 법과 질서는 중요합니다
B: 인간의 자유의지는 신성한 것이고 사상은 존중받아야 합니다
누가 맞을까? A,B둘다 옳은 말을 하는거지
하지만 독재자들은 A의 의견을 앞세워서 독재를 하고
많은 공산주의자들은 B의 의견을 앞세워서 자유주의국가의 전복을 시도하지
중요한 건 인간의 자유를 침범하지 않는 선에서 법치주의를 실현하고
그것이 국민들의 민주주의에 대한 강한 이해로부터 나오는 민주국가이어야 한다는거야
거짓된 정보에 속지 말고, 스스로 판단할 줄 알아야지.
법과 질서는 나빠, 라거나 빨갱이들은 모두 처형해야해! 이런 사상을 가지면 안된다는거야

왜이리 주제에서 계속 빗나가는 얘길 하는지.

아마 제가 말하는걸 님이 이해를 못하셔서 그런거 아닐까요?

여러분.. 히틀러는 저런 연설을 한 적이 없습니다..
싸우지 마여..
그리고 없는 말을 만들어서 사람들을 죄다 나치시봉자로 만들어버린 저 연설자는 못되먹은게 맞음
Hitler and “Law and Order”
The following statement is cited less often today than it was during the 1960s, as news of its falsity has gotten around, but it still shows up on a number of web sites:
“The streets of our cities are in turmoil. The universities are filled with students rebelling and rioting. Communists are seeking to destroy our country. Russia is threatening us with her might and the Republic is in danger. Yes, danger from within and without. We need law and order! Yes, without law and order our nation cannot survive. . . . Elect us and we shall restore law and order. We shall, by law and order, be respected among the nations of the world. Without law and order our Republic shall fail.”
There are lot of things wrong with this statement, beginning with the fact that Hitler wanted the Republic to fail, and was open about it. It had its origins in a communist newspaper, and popped up in the movie Billy Jack (1971). For full details, see that most useful book by Paul F. Boller, Jr. and John George, They Never Said It: A Book of Fake Quotes, Misquotes, & Misleading Attributions (New York: Oxford, 1989), pp. 45-46.
-조작된 나치 인용문(http://bytwerk.com/gpa/falsenaziquotations.htm)

그렇군요. 콘크리트하고 대화하긴 싫으니까 그만 끝.

사람한테 콘크리트니 뭐니 막말하시는건 웃기네요... 네이버 기사 댓글알바급 비유인거같은데
제가 대인배라고 생각하고 깔깔 웃어넘기면 되나요?

"법과 질서는 나빠, 라거나 빨갱이들은 모두 처형해야해! 이런 사상"을 누가 주장했다는거임?
너는 지금 전형적인 허수아비 공격의 오류를 범하고 있는거야

그건 그냥 예시로 든 문장인데요... 그 위에 쓴 글 자체를 전혀 이해를 못하시는듯...

다 같은 이야기를 하고있는거 같은데.

자 다시 풀이해볼까요?^_^
이해도 못하시고 끝까지 꼬투리잡아서 우기는 분들을 위해서...
아주아주 먼 옛날 독재자와 공산주의자가 있었어요
독재자 A: 헌법으로서 국가를 구성하는 우리사회의 법과 질서는 중요합니다
공산주의자 B: 인간의 자유의지는 신성한 것이고 사상은 존중받아야 합니다
먼 옛날 이런 말들을 했다고 우리 '가정'합시다..
이후에 한 50년쯤 후에 대학 연설에서 어떤사람이 이런말을 한다고 합시다
C: 법과 질서는 중요합니다!! (청중 박수) 이건 독재자A가 이렇게 말했습니다
D: 인간의 사상은 존엄합니다!! (청중 박수) 이건 공산주의자B가 이렇게 말했습니다
이렇게 말하는 방식이 맞나요~? 틀리나요~?
왜 틀릴까요? 왜냐면 앞에 그사람이 한말은 맞는말이거든요.
청중이 박수친 이유는 맞는말 해서 박수친거거든요.
근데 그 맞는말을 한 사람을 중간에 끄집어내서 사람들을 공산주의자나 독재자추종자로 만들면 될까요 안될까요?
우리 친구들 이제 잘 알겠죠? 그쵸? 이해못하면 안되요~
이제 저 가요~

국가 내외부의 적을 단정짓는 행위가 위험하다는 거임
극단적으로 생각하지 말고 이렇게도 생각하고 저렇게도 생각해봅시다

아니지. 국가에 정당성, 건전성이 없으면 법과 질서는 깡패들의 룰이고 세금은 불한당이 삥뜯는거고 해군은 해적이 되는거야.
국가에 정당성과 건전성이 있는가를 문제제기하고 있는게 민권운동이고.
근대정치학의 기본은 "국가는 그거 시민의 감시 통제의 대상에 불과하다"는건데
너는 "국가는 선이다"를 전제로 깔고 이를 반성하지 않고 있는거임.
그런 마인드가 극단으로 간 사람들이 틀딱인거고.

아니지.
저 학생의 연설이 선동질이라고.
저 영어로 된 닉네임은 저걸 경각심을 일깨워주는 연설이라고 생각하는 모양이지만, 그냥 다른 사람을 다 깔아뭉개는 행위일 뿐임.
법과 질서가 필요하다는거 모르는 사람 없음.
나치가 나쁘다는거 모르는 사람 없음.
이 두개를 가지고 청중을 나치 찬성자로 만듦. 이건 선동질이지.

내가 그래서 숲속 친구들 드립을 싫어한다.
보통은 게시물 작성자가 작정하고 올리는 경우가 많은데 그걸 청중들한테 덮어씌우거든.

저 학생이 주장하는것은 근대정치학의 기본을 일깨우는거고.
북한에서 김일성이 법과 질서를 운운하는거랑
민주정에서 정당성있게 선출된 대통령이 법과 질서를 운운하는거랑 똑같다고 주장하는거냐는 질문에
"법과 질서가 맞다"는 말만 앵무새처럼 반복하네.
논점일탈의 오류, 허수아비 공격의 오류와 같은 논리적 오류는 죄다 저지르면서 결국 정신승리하는게 니 패턴이냐?

청중을 바보로 만들지 않아도, 그 중요함은 충분히 일깨워 줄 수 있다.
굳이 다른 사람을 깔아뭉개려는 저 행위가 더러운거지.

근대정치와 현대정치를 구분짓는 기준이 뭔지 모르시나봐요...
근대시절 schmitt가 주장한 결단주의 법치주의는 당연히 국가를 '악'으로 규정하고 권리를 찾아오는것에 집중했죠
하지만 smend 통합주의법학에 따른 현대로 넘어오면서 국가는 더이상 악이 아니라 국민의 기본권을 지켜줄수도있는
상호적인 존재가 되었습니다.
당연히 국가의 성격이 변했고 그 과정에서 민주공화정으로 자리 잡았으니
당시 근대의 민권운동과 지금의 민권운동은 차이가 있겠죠
국가의 정당성과 건전성은 이제 국민과 국민이 뽑은 입법부, 행정부가 책임지는 사회가 된겁니다.
만약에 국가가 건전하지 않고 정당하지 않은건 이 나라의 국민 또한 그렇다거나 무지하다는 것이겠지요.
저는 틀딱도 아니고 국가는 선이라고 말을 한적도 없습니다.
제가 밸런스를 그렇게 강조해도 못알아먹는 앵무새같은 당신을 위해 열심히 썼으니까 이해좀 해주세요.

우리 친구 정치를 북유게에서 배웠나봐요!
그러지 말고 책도 보고 헌법이나 정치공부도 해보는게 어떨까요!
그래야, 근대 사상과 현대 사상의 차이도 알고 그럴거같아요!
자꾸 바이마르 공화국이랑 현대 대한민국이랑 헷갈리시면 안되죠!
그쵸? 저 진짜 가요~ 안녕~

위키긁어옴?

요즘 위키에는 저런것도 나와요?

아니 읽어보니까 위키에 올지도 못하겠네 미안 착각

네 가서 위키라도 열심히 탐독하세여~ㅋㅋ 그럼 20000

~~~당신은 (정신)승리 하셨습니다! 추카함니다!!!~~~
빠라바라바라밤~~~

애초에 허무맹랑한 소리를 하면 그렇게 강하게 따랐을리가 없지
그럴듯하고 교묘한 말로 속이는건 당연한거같음
근데 여기 히틀러 추종자 있음? 비추가 왜이리 ㅋㅋ

뭐가 정신승리라는거지? 충분히 자신의 의견을 근거있게 내세웠구만?? 위키드립 치다가 버로우 탄건 당신인데??

ㅋㅋㅋㅋ 기본적인 맥락 이해능력도 없는데 정치학은 왜 그렇게 열심히 공부했는지.
매카시즘 광풍이 불고 난 직후의 1960년대 사회에서 굳이 저 연설문을 가져와 인용했다면 백프로 파시즘에 대한 경고지. 연설문의 내적 논리가 강고한가, 가 아니라 어떤 맥락에서 제시된 연설인가를 봐야하는데 끝까지 히틀러 말이 틀린 건 아니란 소리나 하고 있네. 네가 했던 질문방식과 비슷하게 돌려줄게. 법과 질서 필요하다는 말 백번 옳지. 그래서 히틀러가 법과 질서를 휘두른 방식이 옳냐? 맥락 고려 안하고 말이야 맞는 말이지,
하는 순간 선동당한 거 맞음. 정신승리 엔간히 해. 왈왈!

원래 오류라는 것은 그럴싸해보여도 명제 한 두개를 위반한 것을 말함, 궤변이라고도 하는 거고, 원래 사람이란 게 아예 틀린 말만 하고 살지 않아
모든 동물은 생명을 갖고 있다. -> 동물은 똑같다. -> 인간은 동물을 죽인다 -> 인간 또한 동물이다 -> 인간도 죽여도 된다.
결론 이전까지 틀린 말이 하나도 없지만, 말도 안되는 결과에 치달음, 논리적인 타당성과 건전성이 둘 다 부족한 거지.
그니까 결과적으로, 맞는 말을 교묘하게 이용한 게 아니라 틀린 말, 오류라고 간주하는 거임.
그니까 저 상황이, 말 사이에 오류를 찾지 못하면 악인의 궤변에 속을 수도 있다는 내용으로 봐야지, '저 말이 맞긴 해'라고 보는 건 문제가 있음.

"국가는 더이상 악이 아니라 국민의 기본권을 지켜줄수도있는 상호적인 존재가 되었습니다." 이게 무슨소리야.
그건 사실관계의 영역이 아니라 가치판단의 영역이지.
니 말이 '사실'인가? 아냐. 그러면 좋겠다- 그래야 한다- 라는 '가치판단과 도덕적 당위'로서 받아들여야 함.
니가 말한 국가관을 사실관계로 받아들이면 독재정이랑 민주정이랑 똑같아짐.
왜냐? 쿠바도 국가고 남한도 국가인데? 다 똑같은 국가니까 다 똑같은 국가관을 적용해야 하나?
하지만 니가 말한 그 국가관을 가치판단으로 파악하면 쿠바와 한국은 달라.
이 전제가 기본인데 일베에서 정치를 배우셨나봐요?
학술적인 훈련을 최소한만이라도 받았다면 사실관계의 차원과 가치판단의 차원을 구분해야 한다는것 정도는 알텐데??
사실과 도덕적 당위를 구분하지도 못하면서 정신승리하는건 대체 어디서 배워먹은 버릇임?

설령 의도가 좋았을지언정 역사왜곡인 셈이니..
실제로 저 일화를 보고 사실이라고 믿는 사람이 어마무시하니까..

그럼 괴벨스가한말임?

하버드대 졸업식에서 학생이 저 연설을 한건 맞지만
그 학생이 '히틀러의 연설을 인용했다'는게 거짓말이라고
히틀러는 저런 연설을 한 적이 없음
저 학생 본인이 그럴듯하게 작성한 문구를 그럴듯하게 연출했을뿐임

저런 연설하고 다닌거 맞아~ (각색이 좀 있을지라도)
그리고 저 학생이라고 단순히 부르기엔 하워드 진은 당대 최고의 역사학자중 하나라고 평가됨

잘 아는 만큼 그만큼 잘 이용해먹어 속인거겠지 뭐

??? : 역시 히틀러야!!

세계에서 공산주의 국가에 사는 사람보다 자본주의, 전제왕권 밑에서 사는 사람들이 더 많음.

얘는 아직 60년대에 사나..