트롤리 문제처럼 5명의 생존, 1명의 희생같은
최대 다수의 행복, 최소의 불행이 공리주의에 형태이긴한데
착각하면 안되는게
공리주의의 궁극적인 목적은
100명이 사는 마을에서
99명이 행복하고 1명이 불행한 형태가 아니라
100명 모두가 행복한 형태가 궁극의 가치임.
공리주의에서 말하는 이상적인 초인이란
슈퍼맨이나 스파이더맨같이, 본인에게 아무런 이득없이 사람들을 행복하게 만드는 존재를 말하며
동시에 불살주의 히어로들처럼, 악행의 속하는걸 하지않는 질서,선 같은 자들을 말함
하지만 키리츠구는 결국 99명의 행복을 위해 1명을 희생하는 방식을 고집했고,
이 수치를 점점키워 300vs200 중에 300명.
200vs100중에 200명. 이런식으로 쪼개지는 선택밖에 못했고
본인도 이딴게 무슨 구원이냐고 자책했음.
키리츠쿠는 모든 사람의 행복을 추구한다고 하는데 (공리주의)
본인 스스로가 그딴건 절대로 이뤄질 수 없다고 생각하니까 (모순)
공리주의자라고 하기 힘든것임.
간단히 말해서
전지전능한 신이 있다고 믿는 종교의 신도가
전지전능이란 존재할 수 없는것 아닌가? 라고 의심하고 있는데
의심을 하는 사람이 그 종교의 신도가 맞는가? 이거지...
물론 철학이란 사람마다 다른개념이니 반박받음
내가 전지전능하지 못하니
할 수 있는 최대치를 하고 살려고 함.
꾸준히 갈망하고 의심하고 절망하면서도 삶의 방식을 바꾸려고 하지 않다가
전지전능해질 수 있는 어떤 물건을 얻을 방법이 있다고 함.
거기 목숨걸고 참가함.
공리주의의 신도 맞네.
공리주의가 애초에 그냥 모두의 행복이 아니라 그냥 가장 많은 사람들이 행복해지는 그런 거 아니던가.
쟤가 행한 구원은 쟤가 원한 이상이 아니라 성배를 추구했던거임.
진짜 바란 구원은 100명 모두를 구하는 구원인데, 본인이 그 방법을 몰라서 어쩔 수 없이 다수를 구하는걸 반복한 결과 정신이 유리멘탈이 되고 거의 폐인 직전까지 가서는 성배라는 도박수에 모든걸 베팅한거.
이상은 공리주의, 현실은 다수 구하기가 된거고 그 딜레마로 무너져내린 인간 군상이 쟤.
정작 키리츠쿠가 추구한 이상의 결과물이 가깝게 이뤄진게 같은 세계관의 달의 산호같은 디스토피아인거 생각해보면 아이러니하긴 한데.
자기도 자기가 못하는걸 아니까 성배가 해줄거라고 믿었잖아
근데 이 성배는 그런식으로 작동하는게 아니었던거고
정신병없습니다 2021/09/24 11:48
무튼 키리츠구님은 영웅임
아타호-_- 2021/09/24 11:49
자기도 자기가 못하는걸 아니까 성배가 해줄거라고 믿었잖아
근데 이 성배는 그런식으로 작동하는게 아니었던거고
천만원 2021/09/24 11:50
4차는 평행세계라 이뤄줄수는 있다고 하더라. 5차때는 완전오염되서 불가능했지만
사용자가 그런 세계를 상상할 수 있다면 만들어준다고함. 키리츠쿠는 상상못했고
February02 2021/09/24 11:49
공리주의, 성선,악설 그외 기타등등 사상론 일부
무분별하게ㅜ남발되는 언어 중 하나지
키리츠구가ㅜ무슨 공리주의자냐
룻벼 2021/09/24 11:49
내가 전지전능하지 못하니
할 수 있는 최대치를 하고 살려고 함.
꾸준히 갈망하고 의심하고 절망하면서도 삶의 방식을 바꾸려고 하지 않다가
전지전능해질 수 있는 어떤 물건을 얻을 방법이 있다고 함.
거기 목숨걸고 참가함.
공리주의의 신도 맞네.
루리웹-9457203597 2021/09/24 11:50
공리주의가 애초에 그냥 모두의 행복이 아니라 그냥 가장 많은 사람들이 행복해지는 그런 거 아니던가.
천만원 2021/09/24 11:51
공리주의의 궁극적인 목표가 전원의 행복이란 거지.
그래서 여성인권 증진이나 그런걸 해왔던게 공리주의자들이고,
불가능하다고 이상을 접어버리면 그냥 현실주의자인거고.
루리웹-9457203597 2021/09/24 11:53
나는 굳이 전원이 아니라 그냥 최대 다수의 최대행복이 목표로 알고있음.
그게 꼭 전원이 아니더라도 공리주의로 기억하는데
천만원 2021/09/24 11:55
사실 시간이 지나면서 변질되는 경향이 많아서 그래.
공산주의도 시작은 ㅈㄴ 좋았는데 끝은 ㅄ된거랑 비슷함.
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:00
오히려 후자가 더 철학으로서 다듬어진거같은데
그냥 전원이 행복해지는것을 목표로해요 하는건 너무 추상적이고 말이 안되잖어.
최소를 버리더라도 최대한 많은 사람들의 최대 행복을 추구한다는게 명확하지.
찾아보면 애초에 공리주의라는 사상이 다듬어진거 질때부터 최대 다수의 최대 행복이었음.
천만원 2021/09/24 12:04
원래 철학이란건 이상을 현실화 시키기위한것들이니까...
옛날 인간들이 하늘을 날 수 없다고 모두가 받아들였으면 비행기도 만들어 지지 못했겠지.
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:04
찾아보면 공리주의라는 사상을 체계적으로 다듬었다는 사람이 대부분 벤담인데.
벤담의 사상 자체가 모든사람을 구원하는 그런 걸 목표로 하질않았음.
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:05
공리주의 기본 모토는 그저 최대 다수의 최대행복일뿐임.
최대 다수가 전원이면 좋고 아니어도 공리주의임.
천만원 2021/09/24 12:07
그러니가 궁극의 형태가 전원이라 이말임.
물론 99명vs1명도 공리주의가 맞고...
문제는 키리츠쿠는 성배가 100명 다 구해준다고 말해도
그딴건 현실적으로 말이안된다고 믿으니까 공리주의자가 아니란거지.
본인이 자신의 사상을 의심하고 있다는게 핵심임.
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:12
그건 공리주의랑 상관없이 그냥 불가능한 소리라고 생각하니까 말이 안된다고 믿는거아닐까.
자신의 사상을 의심한다기보단 자기 나름대로의 비뚤어진 신념대로 최대의 행복을 추구하지만 전원이 그게 가능할리가? 이런느낌같은데
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:13
자기 사상을 의심했다면 그런건 의심하는게 아니라 내가 누군가를 제거해서 다수의 안전,행복을 우선시하는 행위가 옳은가.
그걸 고민했다고 생각함.
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:18
개인적인 느낌은 키리츠구는 공리주의자는 맞는데 극단적이고 뒤틀린 공리주의자 같음.
공리주의자로서 부합하는 행동이나 생각들을 페제에서 종종 묘사해주었으니까.
천만원 2021/09/24 12:18
결과적으로 키리츠쿠가 사실 공리주의자든 사회주의자든 공산주의자였든 상관없음.
성배가 '니가 원하는 미래를 상상해봐라. 내가 만들어준다' 했을때 본인은 그걸 상상할 수 없다고 했고
성배는 '니 지식선에서 밖에 난 소원을 이뤄줄 수 없다' 말해서 멘탈 나갔던거고...
결과는 키리츠쿠는 이상을 상상하지도 못하면서 이상을 이줘주길 바라는 모순된 삐뚫어진 인간이란게 중요한것이 중요하지
얘가 공산주의자라니 쾌락주의자라니 이런건 중요한 역할이 아님.
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:25
키리츠구가 뒤틀린 공리주의를 가졌다는건 상당히 중요한 역할아닐까.
그 캐릭터의 인생 모토였으니까.
그래서 소수를 버리면서도 성배에는 해피엔딩을 기대했는데
성배가 니가 아는 지식대로 해결해줌. 이랬는데
상식적으로 모든인간이 행복해지는 그런 방법이 존재할리가 없고 거기에 절망하면서 막판에 제대로 멘탈바사삭 났다고봄.
"나는 방법을 모르지만 모든것을 이루어진다면 성배라면...! 그걸위해 뭐든지 하겠어!" 이런 느낌에 가깝다는 느낌이었음.
천만원 2021/09/24 12:27
뭐 애초에 컨셉자체가 뒤틀린 인간이란 캐릭터니까
루리웹-9457203597 2021/09/24 12:30
뒤틀린 불쌍한 캐릭터인건 확실할듯 ㅋㅋ
막판에 그동안 그렇게 피폐하게 살아오다가 성배 소식 듣고 신나서 갔는데 성배 "그게 될거같음? ㅋ" 당한거라 ㅋㅋ
그래서 기존 사상 박살나고 페제 끝나고 비교적 평화롭게 살자너 ㅋㅋ
루리웹-4381982887 2021/09/24 11:50
쟤가 행한 구원은 쟤가 원한 이상이 아니라 성배를 추구했던거임.
진짜 바란 구원은 100명 모두를 구하는 구원인데, 본인이 그 방법을 몰라서 어쩔 수 없이 다수를 구하는걸 반복한 결과 정신이 유리멘탈이 되고 거의 폐인 직전까지 가서는 성배라는 도박수에 모든걸 베팅한거.
이상은 공리주의, 현실은 다수 구하기가 된거고 그 딜레마로 무너져내린 인간 군상이 쟤.
정작 키리츠쿠가 추구한 이상의 결과물이 가깝게 이뤄진게 같은 세계관의 달의 산호같은 디스토피아인거 생각해보면 아이러니하긴 한데.
시엘라 2021/09/24 11:50
근데 그건 결과론적인 평가 아님?
일단 걔가 추구하는건 모두의 행복이긴 했고
그걸 추구학 있는자를 공리주의자라고 해도 다르진 않을거같은데
결과적으로 아니게 되긴했지만
그걸 추구하긴했지
시엘라 2021/09/24 11:51
작중에서도 공리주의가 언급된적은 없고
쟤도 딱히 그걸 따르려한건 아니지만
하려고 했던 목표자체는 부합한다고봄
천만원 2021/09/24 11:53
ㅇㅇ 그걸 추구하긴 했는데
근데 키리츠쿠라는 인간은 모두가 행복해지는게 꿈이라고 말하지만
정작 본인은 그런건 절대 이뤄질 수 없다고 생각하니까 모순되는 인간이란 뜻임.
그래서 아들인 시로가 모두를 구하는 정의의용자가 꿈이라고 하니까 흡족해 했던거고
루리웹-1250698695 2021/09/24 11:53
공리는 지랄이고 그냥 확증편향에 빠져서 지 ↗대로 하는 제대로 못 큰 어른이잖아...
심지어 주변에 제대로된 어른도 없어서, 주변 애들조차 그게 정답이라고 빨아주고.
진짜 자기 목표를 위해서 모든걸 희생할 정도였으면, 지 서번트한테 그렇게 자존심 세우진 않았겠지..
루리웹-1250698695 2021/09/24 11:55
아무리 대가리깨고 싶은 상사가 있어도 카드빚보면 고개 숙이고 헤헤하는게 일반인인데
고작 그걸 못해서... 어휴.
코프리프 2021/09/24 11:54
페제 보고 생각한게...
이새끼는 모두가 불행해지는 선택을 한다 생각했음..
왁더헬 2021/09/24 12:01
별 수 없음. 자기가 좋아하는 여자애를 해하지 않은 바람에
무고한 섬 주민들 전원이 좀비가 되거나 집행자들에 의해 제거됌.
이 PTSD가 뿌리깊게 내려져 있는 것이 키리츠구라는 캐릭터의 중심이다 보니, 누군가를
희생시키는 한이 있어도 최대의 피해를 막아야 한다는게 행동 원칙임.
그로 인해 불행에 빠지는 이들이 있는 것 또한 자기 스스로 절실히 이해하고 있기 때문에
마술에 미학이나 신념, 로망같은 것을 지니는게 행동원리인 마술사임에도 불구하고
가장 효과적이고 빠른 해결 수단을 거침없이 사용해 온거고, 그렇게 가장 신비랑 먼 감성을
지닌 녀석이 성배전쟁이라는 시계탑 마술사 사이에서도 메르헨 취급 받는 의식에 참여한거지.
코프리프 2021/09/24 12:06
그냥 공리주의자 같은게 아니라 고장난 인간이라는거