사회[속보] 윤석열 "국가·사회 집단이익 내세워 개인 자유·권리 희생 안돼"

문틀러 부들부들

만진당것들 ㅂㄷㅂㄷ하겠네요

저게 진짜 트루 보수 마인드죠. 제발 자유주의 성향 가진 대통령 보고 싶넹요

ㅇㅈ

근본 그 자체네요

맞말

이걸로 이룬 K방역이죠 개인의 자유는 개나 줘버리고 동선 온천지에 공개 ㅋㅋ

굿

근본!

우리 여리 잡고 싶은 애들 다 잡아❤

ㅋㅋㅋ 부들부들하는 사람들 많을듯..

당연한 말이 비난받는 웃긴 세상.
진짜 퇴보하고 싶어서 작정한 거 같음.

공공이니 사회니 집단 내세우는 사람은 믿지마세요 진짜. 모두를 위해 희생하자면서 정작 본인들은 희생 하지 않는 사람들입니다.

갓석열

그니까요..방역을 위한 개인의 자유희생이 절대 좋은게.아닌데

저게 제가 혐팔육 운동권들이 민주화 운동 한 적이 없다고 믿는 이유임.저런 상식적인 말도 이해못할 정도로 뼛속 깊이 전체주의 마인드가 박혀있는 사람들이, 무슨 자유 민주주의를 위해 싸움?시민들의 반 군부독재 민주시위 그림자에 숨어, 사회 혼란과 격변기를 틈 타 볼셰비키 혁명을 획책했으면 또 몰라도.

석열이형. 날 가져요 엉엉

사랑합니다 윤총장님 크어억

대통령이 될 상이로다

진짜 정치하려나보군요

훠훠훠..윤췅좡~ 선넘지마쉽셔..

여리형 사..사ㄹ.. 지지합니다

통제를 그렇게 해놓고도 실패한 K방역 ㅋㅋㅋ

자유민주주의 국가에서 당연한 상식이 파시즘 전체주의 정부가 집권하니 놀라운 말이 되어 버렸네요. 제발 다음번엔 투표 좀 잘합시다. 자유민주주의 국가에서 살고 싶으세요? 전체주의국가에서 살고 싶으세요.

아.. 대한민국에 대권 후보로 거론되는 사람 중에 저런 정상적인 소리하는 사람은 처음 보네요.

인권 주무부처 법무부가 나서서 인권 유린하는 나라인데요

민주당??의 당명을 걸고 자유권침해 반민주주의로 가고 있는게 아이러니하죠ㅋ.중국식 사회주의추구..

진짜 간만에 보는 리버럴 워딩이다 이런 말 좀 많이 나와야지
나라가 무슨 집단주의 전체주의홀릭임 ㅠ

대한민국의 자유민주주의를 되살릴 대통령감인듯.

진짜 민주주의를 부여주실 듯

우리 여리 잡고 싶은 애들 다 잡아❤ (2)

보수 라기 보다 리버럴리스트 관점이라고 봐야 하지 않은가 싶은데 ...
개인적으로는 지켜만 주신다면 대찬성...
요즘은 소위 진보라는 이름을 쓰시는 분들이 전체 주의자이니 ...

성군 윤석렬.

하는 말마다 대통령감

법치주의자라고만 생각했는데 자유민주주의에 대한 개념이 확실하게 잡혀있군요
정치하면 진짜 끝내주게 잘하겠네요
국힘아 제발 엎드려 절하고 모셔와라

이성계가 될런지.

형님 꼭 대선나와주십쇼 제 한표 드리겠습니다

꼭옥 대통령 됐으면 ,,,,, 갓 석렬

더불어 파쇼당 세겨들어야

지극히 상식적인 얘기인데 왜 이리 반가운지 ㅎ

문틀러 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

대통령 윤석열
서울시장 안철수
검찰총장 한동훈
가즈아

참 한결같죠..

태클 걸 부분이 없는 당연한 말

공산주의는 1당독재에 대표적 전체주의지요
이제 수사권도 경찰에 다 넘어가면 그냥 중국공산당처럼 민주당이 중국공안처럼 경찰을 부리면서 개돼지 인민을 지배하는 국가가 되는겁니다

뼛속까지 자유주의적 신념이 아로새겨진 법치와 인권의 수호자 윤석열 !!! ㅠㅠ
같은 자유주의자로서 윤석열 대선 출마하면 기꺼이 한 표 던지고 자원 봉사도 하렵니다 ㅠㅠ

윤석렬!

리버럴 좋아

한번 포멧은 해야됨
더런것들이 도처에 너무 많음

진짜 나오면 무조건 뽑아준다

[리플수정]몇몇분이 윤석열이 리버럴이라고 부르짖는데 리버럴(현대적 자유주의)이나 사회적 자유주의는 말이 자유주의지 실제로는 사회주의적 성향이 굉장히 강한 입장으로 어떤 추상적인 목표가 때론 개인의 자유보다 우선하는것이 맞다고 보고 행동하고 그 추상적인 목표에 벗어나지 않는 한 개인은 자유를 누릴 수입다는 입장인데 이건 당장 존경하는 인물로는는 밀턴 프리드먼을 감명깊게 읽은 책이 선택할 자유라는 윤석열과는 맞지않죠. 윤석열은 리버테리언에 가깝습니다.

자유민주주의가 그립습니다

너무 당연한 말인데 저 말에 부들부들거리는 전체주의자들 없지?

[리플수정]이거죠 이런 대한민국에 살고 싶습니다

[리플수정]우리엽이// 리버테리언에 가깝습니다 리버럴이면 애초 사회적 자유주의를 말하는건데 사회적 자유주의에 따르면 개인의 권리는 꽤 많은 부분을 공동체의 추상적 공익에 의해 희생될수있습니다. 윤석열은 당장 이런것과 거리도 멀고 무엇보다 윤석열 자신도 밀턴 프리드먼을 존경한다고 밝힌 바 있습니다

[리플수정]그리고 이 리버럴 즉 사회적 자유주의를 표방하는 단체는 한국에선 음 일단 더불어민주당, 문재인 정도가 되겠네요.추상적인 공익을 위해서 부동산 산업이나 각종산업을 국가가 개입 규제 운영하고 민간은 그 추상적인 선을 어긋나지 않는 부분에서만 겨우 살수있으니까요.물론 이런것이 꼭 나쁘다는건 아닙니다. 어찌보면 필요한 부분입니다. 다만 애초 윤석열이 그것과 같지않을것 같다 이거 하나뿐입니다.

홍오253// 리버럴도 추구하는게 실질적자유냐 추상적자유냐의 차이만 있을뿐 어쨌거나 자유를 추구하지 않습니까?
민주당은 리버럴을 "표방"하지만 이들은 실질적자유도 추상적자유도 모두 포기한 전체주의에 가깝다고 봅니다
제가 현 민주당의 이데올로기는 뭐에 가장 가까울까 한참을 생각했는데 아무리 생각해도 얘들이 추구하는 방향은 현대 사상중에는 없더군요
얘들은 중세 봉건사상에 가까운것 같습니다

정상인: 볼매
깨진분: 불매

멋있다

[리플수정]dyaos// 자유에 관련해서 굉장히 고민을 많이 해봤는데 더불어민주당은 리버럴이 맞습니다. 자유는 명시적이고 실체적인것의 압박으로부터의 자유를 의미했는데 20세기들어서 자유의 범위가 확장되어서 어떤 우리를 구속하고 우리의 선택을 불가피하게 제약하는 모든것으로 부터 해방까지 포괄하게 되었습니다. 따라서 자유라는 것이 본디의 의미보다 굉장히 넓어지고 추상적이게 되었죠. 여기서 고전적 자유주의와 현대적 자유주의가 나뉘게 된다고 봅니다. 현대적 자유주의는 추상적인 자유를 외치다보니 심지어 자유라는 이름으로 타

[리플수정]dyaos// 인의 자유를 제재하는게 가능해집니다. 예를 들어 안정적인 공동체를 위하여 타인의 거주관련 재산권을 제한 혹은 박탈 다양한 방식이 가능하죠.즉 이 사회적 자유는 말이 자유주의지 실제로는 사회주의에 가깝죠. 더불어민주당 역시 이런 점에서 보면 사회적 자유주의에 들어간다고 할수있습니다.
++
추상적인 개념일수록 주체에 따라 얼마든지 합리화될수있는 법입니다. 자유라는 개념이 보다 더 명시적인것에 멀어질수록 더 여러가지로 해석될수있겠죠. 사회적 자유주의는 자유를 보다 더 추상화시켰기때문에 사회주의 마냥 계획에 따른 개인성의

[리플수정]억압도 더 자유주의로 꾸밀수있겠죠 그러면서도 얼마든지 자유주의안에 포섭될수있을거고요.

자.유.조.아

대북전단 뿌린다고 잡아쳐넣겠다는 세상이...

지금 민주당은 그냥 마오이즘

한번 대차게 속은 경험이 있기에 가끔 나오는 신중론에도 충분히 동의하고 혹시나 하는 마음이 있지만,
솔직히 나중에 다시 한번 속았다고 하더라도 믿고 싶네요.
그래도, 옛날처럼 정치세력과 정당과 선동가들이 만들어낸 이미지는 아닐거라 생각합니다.
솔직히 진보, 보수가 문제일까요? 진보의 탈, 보수의 탈을 쓰고 전횡을 부리는 전체주의자들이 문제죠.
아직까진 진보, 보수라는 이념 전쟁을 하기 전에 상식, 비상식의 싸움을 먼저 해야 할거 같습니다.

형님 나오기만 하십쇼

자유민주주의.이런거 생각도 안하고 너무나 당연하다고 생각했는데 이 정부 들어서 참..많이 생각하게 됩니다.

대쪽같은사람

박근혜건 문재인과 같은 극우와 극좌를 둘 다 깨부순 존경스러운 사람이죠

홍오253// 그런 건 자유주의가 아닙니다. 사회적 자유주의가 사회주의와 자유주의의 조합이라지만 님이 말한 정도까지 가면 그냥 사회주의죠

라스트 제다이

그래서 판사 사찰 해도 됨?

[리플수정]산마로// 죄송하지만 그것이 맞습니다. 사회적 자유주의 자체는 사민주의까지 포괄할수있을정도로 굉장히 넓은 개념 아닙니까? 자유 자체도 포괄적으로 규정하면 얼마든지 사회주의도 정당화시킬수있습니다.

워딩 하나하나가 이미 대통령급.
이 당연한 이야기를 왜 대통령이 아닌 검찰총장으로부터 들어야 하는건지 현 상황이 참으로 답답합니다.

홍오253// 님이 틀린 겁니다. 전 대학원에서 그쪽 전공이었습니다. 사회적 자유주의가 아무리 사회주의적 성향이 강해도 자유주의라는 딱지를 붙이려면 자유를 그렇게 해석해서는 안됩니다. 님이 말한 자유의 해석은 전형적인 사회주의적 해석입니다. 자유와 역량을 완전히 같은 것으로 보는 사회주의 자체인 거죠

민주당: 자유, 권리 희생은 우리만 빼고

[리플수정]홍오253// 사민주의와 사회 자유주의는 가깝지만 기원이 다르고 엄밀하게는 서로 다른 사상입니다. 현재 혼동된다고 해서 사회적 자유주의가 사민주의를 포괄한다고 보는 것은 단어를 오해하는 겁니다. 사실은 현실 사민주의 세력이 시간이 지나면서 이념적으로 우경화되어 사회적 자유주의를 받아들이게 된 거죠. 독일 사민당만 해도 원래 마르크스주의에서 출발해 이념적으로 큰 변혁을 겪었습니다.

산마로// 사회적 자유주의를 밀고 나가게 된다면 자유라는 범위를 필연적으로 확대시키게 되고 자유를 추상적으로 해석할 수 밖에 없게 되겠죠. 사회적 자유주의에서는 어떤 사람이 가난하거나, 못 사는 것모두 그 사람의 자유를 제한하는 것으로 파악하는 것으로 알고 있습니다. 따라서 국가가 그 사람의 자유를 충족하기 위해서 다른 사람의 권리를 제한하거나 수익을 막을 수 있죠.
즉 A라는 사람의 삶을 위해서 다른 B라는 사람의 삶을 도구로서 활용하는 것이 사회적 자유주의 아닙니까?

산마로// 저는 무슨 이 계보를 따랐다 뭐했다가 아니라 논리적으로 이 문제를 접근해봤으면 좋겠습니다. 산마로님께서는 대학원에서까지 이 문제를 두고 공부하셨다고 하니 많은 부분을 저에게 가르쳐주실수 있을겁니다.

산마로// 제가 지적하고 싶은 부분은 이겁니다. 1) 분석철학에서 종종 말해지듯이 어떤 개념은 추상적인것과 구체적인 것으로 나뉠 수 있습니다. 구체적일수록 명확하고 객관적으로 해석되기 쉬운 반면 추상적으로 가면갈수록 다양하고 합리적으로 해석될 수 있을 겁니다. 2) 자유라는 개념은 본디 신체의 자유, 재산권 행사의 자유처럼 구체적이고 명확한 대상에 의해서 불합리하게 겪어온 것으로서의 저항의 의미였습니다.

홍오253// 그러니까 그렇게까지 가게 되면 그냥 사회주의란 거죠. 사회주의에서는 처음부터 자유를 그런 식으로 정의했으니까요. 그러나 사회주의와 자유주의의 중도를 찾겠다는 취지로 시작한 사회자유주의는 자유의 원래 의미에서 그렇게까지 멀어지지 않습니다. 사회 자유주의가 두 가지 사상을 혼합했기 때문에 어느 한 쪽으로 끌려가버리기 쉬운데 그렇게 끌려가버리면 이미 사회 자유주의가 아닌 거죠. 사회 자유주의는 사회주의와 자유주의의 중간에 있는 사상이기 때문에 개념이 어느 정도 모호할 수밖에 없어서 님처럼 어느 한 방향을 절대화하기 힘듭니다

산마로// 그런데 그것이 산업화 시기를 거치면서 가난으로부터의 자유, 불평등으로부터의 자유같이 무언가 우리의 삶을 억누르는 것으로부터의 자유로 점점 확대되기 시작했습니다. 그러면서 자유는 외연이 확대되면서 내포가 불분명하게 되기 시작했습니다. 내포가 불분명하면 주관성이 강해집니다.

형아 나 죽어ㅠㅠ

홍오253// 님이 말하듯 철학적 극단으로 가면 사회주의가 되죠. 사회 자유주의는 원래 철학적으로 시작한 정치 사상이 아니라 현실에서 사회주의와 자유주의의 좋은 점만 취하겠다는 데서 출발한지라 그렇게 극단적으로 가면 그냥 사회주의인 거죠.

산마로// 이러한 내포의 불분명함으로 인해서 사회적 자유주의는 자유를 앞세우면서도 가난으로 인해서 타인의 선택이 제한된다는 것을 명분으로 권력기관이 일정한 계획을 세우고 다른 타인의 선택을 제한하는 것아닙니까? 예를 들어 복지를 생각하면 A라는 사람이 가난으로 인해 선택이 제한되었기 때문에 부자인 사람인 B의 선택을 제한하는 식으로요.

[리플수정]산마로// 저는 이것만 사회적 자유주의라고 말하는 것이 아닙니다. 이것 역시 사회적 자유주의의 안에 들어간다고 말하는거죠. 애초 내포자체가 불분명하니까요.

[리플수정]산마로// 물론 저는 이 방식이 나쁘다, 더럽다고 말하는 건 아닙니다. 다만 사회주의와 사회적 자유주의의 경계가 불분명하다고 생각하는 것 뿐입니다. 그리고 이러한 용어의 모호성을 방지하기 위해서 사회적 자유주의라는 표현말고 다른 표현을 고려해보는게 어떤가라고 말하는 게 접니다. 저 역시 무슨 극단주의자 처럼 복지는 무조건 없애자 그런걸 주장하는 건 아닙니다. 복지는 해야한다고 믿으며 다만 남들과 있어서 복지를 바라보는 기준이 다를 뿐입니다.

홍오253// 주관적으로 자유를 해석해서 사회주의와 똑같은 말을 하게 되면 그게 사회주의인 겁니다. 주관적으로 자유를 해석하더라도 자유주의의 흔적이 있는 해석인 한에서 사회 자유주의로 분류될 수 있습니다. 사회주의도 자유에 대한 입장이 있는데 바로 님이 말한 그대로 자유를 주관적으로 해석해서 역량이나 능력과 같은 것으로 해석합니다. 사회자유주의자들은 사회주의의 영향을 받아서 자유의 개념이 일정 부분 사회주의적인데 그것이 극단적으로 가서 자유주의의 흔적조차 사라지면 뒤에 붙은 자유주의 딱지는 무의미해지죠

[리플수정]산마로// 역량이나 능력 기회의 그 경계선도 사실 애매한것이 어디까지가 기회의 영역이고 어디까지를 역량과 능력의 영역으로 보아야하는지요? 충분히 후자와 전자도 분명히 무가르듯이 볼수는 없습니다. 두개는 붙어있기 떄문입니다. 기회가 없으면 역량과 능력도 누릴수없고, 역량과 능력이 없으면 기회도 축소됩니다. 이 둘은 엄연히 붙어있고 어디까지를 기준으로 할 건가는 논리적으로 알기 어렵죠. 그리고 사회적 자유주의는 이 점을 추상화시켰다고 봅니다.

[리플수정]산마로// 우선 저는 잘 시간이 되어서 들어가보겠습니다. 님께서는어찌 생각할지 모르는데 저한테는 나름 다른 입장에서 생각해볼수있는 시간인것 같습니다. 남은 말씀은 뒤에 계속 남겨주세요.

[리플수정]산마로// 아 더불어서 제가 알기로 사회적 자유주의에서 복지를 옹호하는 논리가 가난으로 인해서 A의 선택이 제한되었기 떄문에, 혹은 기타 그 사람의 선택을 제한하는 외부적 환경이 있었기 떄문에 그러한 것을 완화시키기 위해서 복지를 택하는 걸로 알고 있는데 아닌가요?